|
Radeon 4850 vaihtoon, mikä tilalle ?
|
|
|
Rpalo
Junior Member
|
1. heinäkuuta 2012 @ 19:51 |
Linkki tähän viestiin
|
Moro
Noin neljä vuotta vanha radeon 4850 joutaa eläkkeelle hyvin palvelleena. Mitä suosittelette uudeksi kortiksi? max 200 euroa.
muu kokoonpano
- Antec 300 (2010)
- Nexus 500w (2008) ostettu yhtäaikaa näyttiksen(4850) kanssa
- AsRock 990FX (2011)
- AMD 960T avattu 6-ytimiseksi (2011)
- 8 GB DDR3 1600MHz (2011)
- 2 x todella vanhaa sata-kovoa
Oon miettiny esim Radeon 6870:aa. Mitäs mieltä ootte Pixmaniasta? Sieltä näyttää saavan Sapphiren radeonin 6950 alle kahdensadan.
E: Silent-rigilläkin näyttää olevan 6950(PowerColor ja XFX) 205euroa, lienee parempi...
Antec 300, AsRock 990FX, AMD 960T x4 -> x6, 8 GB DDR3, MSI HD7850 TwinFrozr III ja ASUS HD7850 2GB, Nexus 500W, Philips 244E.
Ei olisi kannattanut ostaa pakettikonetta aikanaan, vaikka edulliselta ja helpolta ratkasulta tuntui.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 1. heinäkuuta 2012 @ 19:59
|
Senior Member
9 tuotearviota
|
1. heinäkuuta 2012 @ 20:17 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Rpalo:
Moro
Noin neljä vuotta vanha radeon 4850 joutaa eläkkeelle hyvin palvelleena. Mitä suosittelette uudeksi kortiksi? max 200 euroa.
muu kokoonpano
- Antec 300 (2010)
- Nexus 500w (2008) ostettu yhtäaikaa näyttiksen(4850) kanssa
- AsRock 990FX (2011)
- AMD 960T avattu 6-ytimiseksi (2011)
- 8 GB DDR3 1600MHz (2011)
- 2 x todella vanhaa sata-kovoa
Oon miettiny esim Radeon 6870:aa. Mitäs mieltä ootte Pixmaniasta? Sieltä näyttää saavan Sapphiren radeonin 6950 alle kahdensadan.
E: Silent-rigilläkin näyttää olevan 6950(PowerColor ja XFX) 205euroa, lienee parempi...
Jos budjetti vähäsen venyy, kannattaa ottaa tämä: http://www.jimms.fi/tuote/GV-N560448-13I Muuten 6950 tai 6870 ovat hyviä vaihtoehtoja. Pixmaniasta en mitään tilaisi.
|
|
ajaJako
Senior Member
|
1. heinäkuuta 2012 @ 21:14 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Patti12:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Rpalo:
Moro
Noin neljä vuotta vanha radeon 4850 joutaa eläkkeelle hyvin palvelleena. Mitä suosittelette uudeksi kortiksi? max 200 euroa.
muu kokoonpano
- Antec 300 (2010)
- Nexus 500w (2008) ostettu yhtäaikaa näyttiksen(4850) kanssa
- AsRock 990FX (2011)
- AMD 960T avattu 6-ytimiseksi (2011)
- 8 GB DDR3 1600MHz (2011)
- 2 x todella vanhaa sata-kovoa
Oon miettiny esim Radeon 6870:aa. Mitäs mieltä ootte Pixmaniasta? Sieltä näyttää saavan Sapphiren radeonin 6950 alle kahdensadan.
E: Silent-rigilläkin näyttää olevan 6950(PowerColor ja XFX) 205euroa, lienee parempi...
Jos budjetti vähäsen venyy, kannattaa ottaa tämä: http://www.jimms.fi/tuote/GV-N560448-13I Muuten 6950 tai 6870 ovat hyviä vaihtoehtoja. Pixmaniasta en mitään tilaisi.
Höpönassu, ei ostopaikka muuta tuotetta mihinkään.
Tuo Sapphiren HD 6950 on ihan oikeasti keskivertoa parenpi kortti
|
Senior Member
4 tuotearviota
|
1. heinäkuuta 2012 @ 21:21 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Tilaa vain se pixmanian HD 6950.
|
|
Rpalo
Junior Member
|
2. heinäkuuta 2012 @ 00:54 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Budjetti ei kyll veny pitemmälle kuin 205. Ja tuosta Pixmaniasta (ja Sapphiresta) vois odotella jos joku muukin ottaisi kantaa. Mutta voihan se olla että tilaankin sen Pixmanian 6950:n :)
Antec 300, AsRock 990FX, AMD 960T x4 -> x6, 8 GB DDR3, MSI HD7850 TwinFrozr III ja ASUS HD7850 2GB, Nexus 500W, Philips 244E.
Ei olisi kannattanut ostaa pakettikonetta aikanaan, vaikka edulliselta ja helpolta ratkasulta tuntui.
|
|
jartar
AfterDawn Addict
2 tuotearviota
|
2. heinäkuuta 2012 @ 01:19 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Rpalo:
Budjetti ei kyll veny pitemmälle kuin 205. Ja tuosta Pixmaniasta (ja Sapphiresta) vois odotella jos joku muukin ottaisi kantaa. Mutta voihan se olla että tilaankin sen Pixmanian 6950:n :)
Pixmania on harkittu riski. Takuiden kanssa on ollut monilla ongelmia, muuten hommat yleensä pelanneet. Aika harvoin kortteja tarvitsee laittaa takuuseen ja kyllä ne takuuasiat VOI toimia hyvin sinun kohdalla. Oma valinta miten teet...
Tietokone + Chord Hugo + Grado GS2000e = heaven
|
Senior Member
1 tuotearvio
|
2. heinäkuuta 2012 @ 04:03 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Nvidiat kuumenee korkeiden kellotaajuuksien takia. Eikä niistä irtoa tehoa yhtänä enempää kuin radeonistakaan, itsellä kokemusta on. Eli Amd:t pysyy viileämpänä ja hiljaisempana. Ja tuossa GTX 560TI 448:ssa ei ole edes 2Gt:tä muistia eli se loppuu parin vuoden sisällä samantien Suosittelen 6950 lämpimästi.
|
AfterDawn Addict
18 tuotearviota
|
2. heinäkuuta 2012 @ 08:23 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Olen itse myös tuon 6950 kannalla,juuri yksi kaverini tilasi tuon sapphiren tuolta pixmaniasta,eli saa nähdä miten siinä käy,mutta näin ot:na,kauanko kestää,että tuolta pixmaniasta tulee tuo näytönohjain?
Manhattan By Night 2: AMD FX-8350@4.6Ghz, Asus 990FX Crosshair V-Z 4x2GB1600hz RAM, Gigabyte Radeon HD6990, Super Flower GGP750W, Corsair H80i Rosewill Armor Evo, Windows 7 Professional 64bit
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 2. heinäkuuta 2012 @ 08:24
|
Senior Member
4 tuotearviota
|
2. heinäkuuta 2012 @ 11:33 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti SideWinderx3:
Nvidiat kuumenee korkeiden kellotaajuuksien takia. Eikä niistä irtoa tehoa yhtänä enempää kuin radeonistakaan, itsellä kokemusta on. Eli Amd:t pysyy viileämpänä ja hiljaisempana. Ja tuossa GTX 560TI 448:ssa ei ole edes 2Gt:tä muistia eli se loppuu parin vuoden sisällä samantien Suosittelen 6950 lämpimästi.
Ja on taas turha aloittaa tätä nvidia vs amd battlea.. Riippuu piiristä ja jäähystä.
Referenssejä jos verretaan niin aika samoissa lukemissa ollaa, tosin prossucoolereissa AMD on huono. Molemmat näyttis valmistajat yhtä hyviä. Ja mihinhän sitä 2GB muistia tarvii kun se niin nopeasti ''loppuu'', mihin se loppuu, häh? Ja totta ei ole kylläkään että Amd:t pysyy viileämpänä ja hiljaisempana, niinkuin sanoin kortista ja jäähystä kiinni.
|
|
jartar
AfterDawn Addict
2 tuotearviota
|
2. heinäkuuta 2012 @ 11:46 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Gereti:
Olen itse myös tuon 6950 kannalla,juuri yksi kaverini tilasi tuon sapphiren tuolta pixmaniasta,eli saa nähdä miten siinä käy,mutta näin ot:na,kauanko kestää,että tuolta pixmaniasta tulee tuo näytönohjain?
Viikko on varmasti aika lähellä todellisuutta. Kahdesti olen tuolta tilannut.
Tietokone + Chord Hugo + Grado GS2000e = heaven
|
Senior Member
1 tuotearvio
|
2. heinäkuuta 2012 @ 15:48 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Vipetzki:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti SideWinderx3:
Nvidiat kuumenee korkeiden kellotaajuuksien takia. Eikä niistä irtoa tehoa yhtänä enempää kuin radeonistakaan, itsellä kokemusta on. Eli Amd:t pysyy viileämpänä ja hiljaisempana. Ja tuossa GTX 560TI 448:ssa ei ole edes 2Gt:tä muistia eli se loppuu parin vuoden sisällä samantien Suosittelen 6950 lämpimästi.
Ja on taas turha aloittaa tätä nvidia vs amd battlea.. Riippuu piiristä ja jäähystä.
Referenssejä jos verretaan niin aika samoissa lukemissa ollaa, tosin prossucoolereissa AMD on huono. Molemmat näyttis valmistajat yhtä hyviä. Ja mihinhän sitä 2GB muistia tarvii kun se niin nopeasti ''loppuu'', mihin se loppuu, häh? Ja totta ei ole kylläkään että Amd:t pysyy viileämpänä ja hiljaisempana, niinkuin sanoin kortista ja jäähystä kiinni.
Pellaas bf3:sta ultrilla 1080p niin kyllä näkee. kaikki boxed coolerit on huonoja.
|
|
Rpalo
Junior Member
|
2. heinäkuuta 2012 @ 15:54 |
Linkki tähän viestiin
|
Taidan tilata tuon Pixmanian Sapphire 6950:n.
Vielä täytyy vähän arpoa kuitenkin mikä on tuo Pixmanian 'Huolettoman kaupanteon palvelu' 19,26 eur. Jos tuon jättää ostamatta, vuoden takuu lienee kuitenkin voimassa normaalisti? Tosin luulenpa että takuu-asioissa asiakaspalvelussa voi olla toivomisen varaa, ellei maksa 'Huolettomasta kaupanteosta.'
Pidän erikoisena ettei Nvidialla ole vastaavaa korttia samaan hintaluokkaan.
Antec 300, AsRock 990FX, AMD 960T x4 -> x6, 8 GB DDR3, MSI HD7850 TwinFrozr III ja ASUS HD7850 2GB, Nexus 500W, Philips 244E.
Ei olisi kannattanut ostaa pakettikonetta aikanaan, vaikka edulliselta ja helpolta ratkasulta tuntui.
|
Moderator
5 tuotearviota
|
2. heinäkuuta 2012 @ 16:00 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus:
Pidän erikoisena ettei Nvidialla ole vastaavaa korttia samaan hintaluokkaan.
Nvidialla on GTX560Ti-448 joka maksoi Jimmsissä pitkään vajaa 200? joka on nopeampi kuin HD6950 ja about yhtä nopea kuin HD6970. Tosiaan noissa AMD:n korteissa on enemmän mutta 1.2gb muistia riittää kuitenkin 95% peleistä joita on markkinoilla (jos pelaa 1080p resolla).
Lainaus:
Jos tuon jättää ostamatta, vuoden takuu lienee kuitenkin voimassa normaalisti?
Näinhän se menee
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 2. heinäkuuta 2012 @ 16:01
|
Senior Member
1 tuotearvio
|
2. heinäkuuta 2012 @ 16:38 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jouko?:
Lainaus:
Pidän erikoisena ettei Nvidialla ole vastaavaa korttia samaan hintaluokkaan.
Nvidialla on GTX560Ti-448 joka maksoi Jimmsissä pitkään vajaa 200? joka on nopeampi kuin HD6950 ja about yhtä nopea kuin HD6970. Tosiaan noissa AMD:n korteissa on enemmän mutta 1.2gb muistia riittää kuitenkin 95% peleistä joita on markkinoilla (jos pelaa 1080p resolla).
Lainaus:
Jos tuon jättää ostamatta, vuoden takuu lienee kuitenkin voimassa normaalisti?
Näinhän se menee
Mutta se on tulevaisuutta aatellen se enempi muisti parempi. ja sen 6950 voi bios flashata 6970:ksi
E: Sapphiressa hyvä jäähy.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 2. heinäkuuta 2012 @ 16:39
|
|
Rpalo
Junior Member
|
29. heinäkuuta 2012 @ 14:40 |
Linkki tähän viestiin
|
Silent-Rigistä tuli ostettua MSI 7850 oc 2GB Twin Frozer III link hintaa ostettaessa oli 245eur + postit 6 euroa.
Ymmärtääkseni kyseessä on melko tehokas kortti, ja siihen nähden kortti on melko pieni(pituutta vain 23cm). Lyhyen mitan vuoksi voisin sanoa että kortti on erittäin varteenotettava vaihtoehto pakettikoneiden päivittämiseen. Pakettikoneissa toki virtalähde on katottava myös ajantasalle.
Oon pelaillu Skyrimiä, Crysis 2:sta ja COD Black Opsia maximi graffoilla. Noissa peleissä en oo huomannut mitään hämmästyttävän suurta eroa grafiikan laadussa vert. HD4850:lla pelatessa about medium-graffoilla (vaikka Crysikseenkin latasin massiiviset grafiikkapaketit). Näitä pelejä pelaillessa ainakaan ei mikään kovin järkevä sijoitus 245 eurolla. Fiksumpaa olis melkein ollu laittaa crossfireen 4870 tai 4850. Tosin meneehän tällä kortilla taas vuosikausia. 4850 oli käytössä noin 5 vuotta.
Valmistaja lupaa 7850 OC:n idlelämpötilaksi 32 astetta, mulla on 30.
Rasituslämmöt em. peleissä on noin 50-55 astetta. Joten munakasta tuolla ei voi tehdä :)
Tänään ostin OF Redriverin Prismasta kympillä. Katotaan vaatiiko se enemmän puhtia kortilta.
Kortti käy siis viileänä, eikä tuulettimen melu rasituksessakaan ylitä prossun boxed-tuulettimen melua.
Kortti on helppo asentaa pituutensa puolesta, ja siinä on vain yksi lisävirtaliitin.
Mun käyttöön kuitenkin ehkä hiukan liian arvokas kortti. Onneksi ei tullut ostettua 7870:aa, sitäkin vakavasti harkitin :)
Kummempia benchmarkkeja en oo testaillut, ja jos joku on jaksanut tänne asti lueskella, niin kerrohan joku hyvä benchmark, jolla vois vähän mittailla suorituskykyä muiden vastaaviin kokoonpanoihin.
Antec 300, AsRock 990FX, AMD 960T x4 -> x6, 8 GB DDR3, MSI HD7850 TwinFrozr III ja ASUS HD7850 2GB, Nexus 500W, Philips 244E.
Ei olisi kannattanut ostaa pakettikonetta aikanaan, vaikka edulliselta ja helpolta ratkasulta tuntui.
|
AfterDawn Addict
18 tuotearviota
|
29. heinäkuuta 2012 @ 15:08 |
Linkki tähän viestiin
|
|
itsellä taitaa mennä tilaukseen tuo pixmanian 7870,hintaa n249e :)
ja hyvä että kortti toimii sinulla
Manhattan By Night 2: AMD FX-8350@4.6Ghz, Asus 990FX Crosshair V-Z 4x2GB1600hz RAM, Gigabyte Radeon HD6990, Super Flower GGP750W, Corsair H80i Rosewill Armor Evo, Windows 7 Professional 64bit
|
Moderator
5 tuotearviota
|
29. heinäkuuta 2012 @ 15:26 |
Linkki tähän viestiin
|
Kyllähän ne erot tuon 7850 ja 4850 välillä on kohtalaisen suuret. Ruudunpäivitys on huomattavasti sulavampaa samoilla asetuksilla HD7850 kuin HD4850 http://www.anandtech.com/bench/Product/513?vs=549 Ja tietenkin grafiikathan näyttää samalle vaikka olis miten hyvä kortti jos niitä asetuksia ei vaihda :P
|
|
jartar
AfterDawn Addict
2 tuotearviota
|
29. heinäkuuta 2012 @ 15:58 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jouko?:
Kyllähän ne erot tuon 7850 ja 4850 välillä on kohtalaisen suuret. Ruudunpäivitys on huomattavasti sulavampaa samoilla asetuksilla HD7850 kuin HD4850 http://www.anandtech.com/bench/Product/513?vs=549 Ja tietenkin grafiikathan näyttää samalle vaikka olis miten hyvä kortti jos niitä asetuksia ei vaihda :P
Et sitten lukenut viestiä ollenkaan. Kaveri juuri puhui että ero peleissä ei ollut suuri kun 4850 kortilla pelaili medium graffoilla ja nyt samoja pelejä pelaa maksimeilla 7850 kortilla.
Paperilla toki 4850 vs 7850 ero on suuri. Käytännön ero onkin sitten eri juttu nykyisillä peleillä. Vahvistaa hyvin sitä tosiasiaa että nykyään ei tarvitse kovin nopeaa näyttistä pelaamiseen.
Tietokone + Chord Hugo + Grado GS2000e = heaven
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 29. heinäkuuta 2012 @ 15:59
|
|
Rpalo
Junior Member
|
29. heinäkuuta 2012 @ 17:05 |
Linkki tähän viestiin
|
Vähän sekavasti taisin runoilla sen siihen, mutta juuri näin kuten jartar sanoi. Aika vähään sitä tyytyy, mutt on se kiva laittaa maksimi grafiikat kuitenkin, ja fps on silti parempi :P
Red river vaikuttas oleva ihan lasten leikkiä tälle kortille.
Antec 300, AsRock 990FX, AMD 960T x4 -> x6, 8 GB DDR3, MSI HD7850 TwinFrozr III ja ASUS HD7850 2GB, Nexus 500W, Philips 244E.
Ei olisi kannattanut ostaa pakettikonetta aikanaan, vaikka edulliselta ja helpolta ratkasulta tuntui.
|
Moderator
5 tuotearviota
|
29. heinäkuuta 2012 @ 17:55 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus:
Paperilla toki 4850 vs 7850 ero on suuri. Käytännön ero onkin sitten eri juttu nykyisillä peleillä.
Onhan tuo jo "käytännössä" yli puolet nopeampi joka pelissä ja vieläpä juuri semmoiset erot että HD7850 peli on pelattava kun puolestaan HD4850 peli ei olisi pelattava.
Crysis 2 ihan eri peli jos vertaa medium asetuksia ja DX11 ultra-laadulla ja hi-res tekstuureilla. Näin ainakin omien kokemusteni mukaan.. Jos haluat muita vaativia pelejä testailla niin Witcher 2 ja Metro 2033 antaa kyllä näyttiksen rahalle vastinetta :)
Konetta voit vertailla muihin vaikkapa ajelemalla 3dmark 11:sta http://www.3dmark.com/3dmark11/download/ ja täältä löytyy vertailutuloksia http://3dmark.com/search?cpuName=AMD+Ph...e&searchCount=1
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 29. heinäkuuta 2012 @ 17:56
|
|
jartar
AfterDawn Addict
2 tuotearviota
|
1. elokuuta 2012 @ 11:46 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jouko?:
Onhan tuo jo "käytännössä" yli puolet nopeampi joka pelissä ja vieläpä juuri semmoiset erot että HD7850 peli on pelattava kun puolestaan HD4850 peli ei olisi pelattava.
Crysis 2 ihan eri peli jos vertaa medium asetuksia ja DX11 ultra-laadulla ja hi-res tekstuureilla. Näin ainakin omien kokemusteni mukaan.. Jos haluat muita vaativia pelejä testailla niin Witcher 2 ja Metro 2033 antaa kyllä näyttiksen rahalle vastinetta :)
Konetta voit vertailla muihin vaikkapa ajelemalla 3dmark 11:sta http://www.3dmark.com/3dmark11/download/ ja täältä löytyy vertailutuloksia http://3dmark.com/search?cpuName=AMD+Ph...e&searchCount=1
Monesti nopeuseron saa melkein poistettua kun karsii asetuksia. Asetuksien karsimista ei välttämättä näe vaikka yrittäisi. Crysis 2 ei mielestäni paljoa grafiikallisesti muuttunut kun laittoi DX11 ja hi-res packit siihen. Toki kuva muuttui jonkun verran, mutta oliko sitten aina parempi on eri juttu. Suurin ero tuli siinä että peli muuttui paljon raskaammaksi.
Toki pelaaminen on AINA subjektiivinen käsite. Joillekkin pienet erot grafiikassa ja ruudunpäivityksessä ovat erittäin merkittäviä. Joillekkin hieman suuremmat erot eivät merkitse mitään. 7850 on toki paljon nopeampi, parempi jne.
Hieno uutinen on kuitenkin se että jopa vanha 4850 on vielä riittävän nopea suunnilleen kaikkiin peleihin, eikä kuvanlaadun karsimisesta tuleva ero ole pelaajan MIELESTÄ välttämättä iso/merkityksellinen :)
by the way , Metro 2033 on yksi paskimmin koodatuista peleistä ikinä. Se ei anna kenenkään näyttiksen rahoille vastinetta. Samaan grafiikkaan oltaisiin päästy paljon kevyemmillä korteilla, jos koodarit olisivat jaksaneet yrittää...
Tietokone + Chord Hugo + Grado GS2000e = heaven
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 1. elokuuta 2012 @ 11:50
|
|
Mainos
|
|
|
Moderator
5 tuotearviota
|
1. elokuuta 2012 @ 12:42 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus:
Toki pelaaminen on AINA subjektiivinen käsite. Joillekkin pienet erot grafiikassa ja ruudunpäivityksessä ovat erittäin merkittäviä. Joillekkin hieman suuremmat erot eivät merkitse mitään
Noh näinhän se on, koska osa sanoo ettei ne erota 30fps ja 60fps toisistaan (jota en voi millään uskoa mutta kait se on pakko). Itse kuulun siihen kategoriaan että 60fps on pakollinen pelissä kuin pelissä. Myös pienetkin fps:n droppailut ottaa silmään todella herkästi.. Grafiikoilla ei itselle ole niin suurta väliä mutta onhan se paljon mukavampaa katella sahalaidatonta/flikkeröimätöntä kuvaa hyvällä fps:llä kuin toisinpäin.
Jos vielä Metrosta muutama sana.. DX9 käytettäessähän peli on kohtalaisen kevyt ja toimii tuolla HD6850 erittäin sulavasti (tais olla jopa high-asetukset 1080p 60fps). Mutta DX11:stä käytettäessä suorituskyky laskee kohtalaisen alas johtuen ihan pelissä olevista efekteistä ja muista hienouksista (lisää voi lukea vaikka http://www.eurogamer.net/articles/metro...sses-blog-entry. Tietenkin lisäoptimointi on aina paikallaan ja ehkäpä Metro olisi tästä hyötynyt.. Ehkä sitten jatko-osa hoitaa asiat paremmin.
EDIT: Siinäpä tais olla OT tähän topikkiin omalta osalta.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 1. elokuuta 2012 @ 12:43
|
