|
Todellinen pelikone kiikarissa, hinta max 7000e
|
|
|
rozzooo
Newbie
|
10. joulukuuta 2011 @ 23:43 |
Linkki tähän viestiin
|
Hei. Eli mahdollisimman tehokasta (pöytä)pelikonetta olen etsimässä. Hinta kuitenkin maksimissaan 7000e.
Seuraavat koneet ovat käyneet mielessä:
http://www.verkkokauppa.com/fi/product/...-i7-3960X-32-GB
(n. 5000e)
http://www.gigantti.fi/product/tietokon...tokone-aws-6800
(n. 3500e)
Vai olisiko fiksumpi noiden sijasta koota kone itse erikseen tilatuista osista (tästä itsellä ei ole kokemusta).
Kuitenkin jos noita kokoonpanoja tehokkaampia koneita saisi itse kokoamalla (ja halvemmalla), olisin erittäin kiinnostanut näkemään tälläisiä kokoonpanoja (joissa osat olisivat vielä yhteensopivia keskenään).
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 10. joulukuuta 2011 @ 23:52
|
AfterDawn Addict
|
11. joulukuuta 2011 @ 00:23 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Toi ylempi on parempi. Minun mielestäni sinun kannattaa etsiä osat itse ( Tai kysyä täältä). Koska silloin saat tehdä sellaisen koneen minkä haluat.
|
|
Juufo
Member
|
11. joulukuuta 2011 @ 04:18 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Kyllä molemmissa maksat sen pari tonnia ilmasta :D
\:D/
|
|
RatCon
AfterDawn Addict
|
11. joulukuuta 2011 @ 08:28 |
Linkki tähän viestiin
|
Nää on tälläsiä "mimmosen koneen ostaisit jos voittaisit lotossa" galluppeja, enkä nää mitenkään järkeväksi sijoittaa enempää kuin 1500e koneeseen. No ehkä silloin, jos näytön, käyttiksen, näppis, hiiri ja vielä joku tulostin/skanneri härdelli niin johonkin 2000-2500e maksimissaan. Sekin on aika paljon.
|
|
Akkes
Newbie
1 tuotearvio
|
11. joulukuuta 2011 @ 09:01 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Tuolla saisit varmaan sen 7 tonnia kulumaan jos sielläkään www.alienware.com/
Akkes
|
Moderator
6 tuotearviota
|
11. joulukuuta 2011 @ 09:18 |
Linkki tähän viestiin
|
Tuossa on nyt sellainen paketti, jonka sain aikaan kun budjettia ei pitänyt kauheasti vahtia. Noudattaa aika paljon Verkkokaupan paketin linjaa, mutta on pari tonnia halvempi. Tehoissa ei juuri eroa ole.
Se onkin eria asia kannattaako tuollaista lopulta ostaa. Onhan takuulla se kulmakunnan tykein kone, mutta esimerkiksi tuossa 3-WAY-SLI:ssä on juuri järjeä näe. Hintaa on puolitoistatuhatta, eikä kahden ja kolmen kortin eroa huomaa varmaan missään pelissä ja yhden ja kahdenkin kortin ero on minimaalinen monessa pelissä. Sitten kun noita tehoja oikeasti tarvitsee voinee koko kolmen kortin kasan vaihtaa yhteen tehokkaaseen korttiin, joka on vielä tuota systeemiä tehokkaampi ja halvempi.
Harrastus tämäkin tietysti, joten jos rahasta ei ole kiinni, niin mikäs tuossa. Pisteeksi iin päälle vielä kunnon näyttö ja vesijäähdytyssysteemi, niin onhan siinä komea masiina. :)
Krijinaten jräejsyts on ylairovsttetua - mutta välimerkkien, isojen alkukirjaimien ja välilyöntien oikea käyttö lisää halukkuutta vastata viestiin.
|
AfterDawn Addict
23 tuotearviota
|
11. joulukuuta 2011 @ 10:45 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Axu_:
Harrastus tämäkin tietysti
Harrastaja ei osta konettaan gigantista :smoke: Harrastaja ei edes kehtaisi kysellä tällaisia asioita, sen verran "epic fail" lohkoon "7000? yksikköön" ketjut kuuluu.
Project "Carbage Can" *Enthusiast Overclocker & Gamer*
Red Bull antaa siivet, Koskenkorva antaa nelivedon!
|
Moderator
6 tuotearviota
|
11. joulukuuta 2011 @ 10:53 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Lerppu86:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Axu_:
Harrastus tämäkin tietysti
Harrastaja ei osta konettaan gigantista :smoke: Harrastaja ei edes kehtaisi kysellä tällaisia asioita, sen verran "epic fail" lohkoon "7000? yksikköön" ketjut kuuluu.
Totta tuokin. :) Olen Ratconin kanssa samaa mieltä siitä, että 1500 euroa on jo viimeistään tarpeeksi koneeseen. Sen jälkeen tehoja on paha repiä lisää enää vaikka mitä ostaisi. Vesijäähdytys on tietty asia erikseen, mutta senkin todellista tarpeellisuutta on vaikea perustella. Enemmän harrastusjuttuja sekin.
Krijinaten jräejsyts on ylairovsttetua - mutta välimerkkien, isojen alkukirjaimien ja välilyöntien oikea käyttö lisää halukkuutta vastata viestiin.
|
AfterDawn Addict
23 tuotearviota
|
11. joulukuuta 2011 @ 11:35 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Axu_:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Lerppu86:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Axu_:
Harrastus tämäkin tietysti
Harrastaja ei osta konettaan gigantista :smoke: Harrastaja ei edes kehtaisi kysellä tällaisia asioita, sen verran "epic fail" lohkoon "7000? yksikköön" ketjut kuuluu.
Totta tuokin. :) Olen Ratconin kanssa samaa mieltä siitä, että 1500 euroa on jo viimeistään tarpeeksi koneeseen. Sen jälkeen tehoja on paha repiä lisää enää vaikka mitä ostaisi. Vesijäähdytys on tietty asia erikseen, mutta senkin todellista tarpeellisuutta on vaikea perustella. Enemmän harrastusjuttuja sekin.
Näinhän se menee. Tiettyyn euromäärään asti tehoja saa kivasti nostettua mutta sen jälkeen saadulla nopeuden nostolla alkaakin olemaan aika paljon hintaa.
Jos rahaa on laittaa järjestelmään ruhtinaallisesti niin ostaisin nopean koneen ja siihen pariksi vaikka 2560 reson näytön. Hyvän näppiksen, hiiren ja audio laitteet + jotain mille tuntee tarvetta.
2000? alkaa olemaan jo paljon pelkästä keskusyksiköstä. Ei ole mitenkän perusteltua laittaa maksimissaan 7000? tietokoneeseen. Rahallisesti ei voi pitää sijoituksesta kun 7000? yksikkö maksaa vuoden päästä enää tonnin. Osien jälleenmyyntiarvo tippuu kolmasosaan siitä mitä se maksoi uutena, heti kun uusi ja tehokkaampi sarja tulee myyntiin.
Ei pahalla mutta tällaisella ketjulla ei ole mitään painoarvoa. Esitetyistä paketeissa ei ole mitään järkeä ja ne lytättiin jo ensimmäisissä viesteissä. Voi tietty olla että ketjun aloittaja yritti vain välttyä teksteiltä "ei tuolla rahalla saa mitään"
Mutta 7000? budjetilla tekee itsensä myös naurunalaiseksi. Teksti lopussa:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti rozzooo:
Kuitenkin jos noita kokoonpanoja tehokkaampia koneita saisi itse kokoamalla (ja halvemmalla), olisin erittäin kiinnostanut näkemään tälläisiä kokoonpanoja (joissa osat olisivat vielä yhteensopivia keskenään).
viimeistään kertoo ettei tiedä koneista itse tuon taivaallista.
edit: euro merkki ei näemmä toimi enää sivustolla jostakin syystä...
Project "Carbage Can" *Enthusiast Overclocker & Gamer*
Red Bull antaa siivet, Koskenkorva antaa nelivedon!
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 11. joulukuuta 2011 @ 11:37
|
AfterDawn Addict
|
11. joulukuuta 2011 @ 11:36 |
Linkki tähän viestiin
|
|
On harraste terve verraton.
Rahalla saa ja hevosella pääsee.
Kyllä 1500e - 2000e riittäneen hyvään pelikoneeseen.
No se on jokaisen asia,mihinkä rahansa tunkee.
Onhan se hyvä elvistellä kavereille,kun on 6,den 7,män tonnin kone.
Kun se 6,den - 7,män tonnin kone hajoaa,niin v******s kin on sen mukainen.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 14. joulukuuta 2011 @ 08:21
|
|
antibiootti
Junior Member
|
14. joulukuuta 2011 @ 02:58 |
Linkki tähän viestiin
|
Jos pistät vielä pari tonnia lisää niin saat tälläsen Krakenin. Se murskaa kaiken eteensä tulevan datan ja tuhoaa hd elokuvat pikselimössöksi.
|
Senior Member
4 tuotearviota
|
14. joulukuuta 2011 @ 07:11 |
Linkki tähän viestiin
|
|
aika naurettava topicci jo. tuskin tuo on mitään konetta ees ostamassa, trollaa vaan.
|
|
rozzooo
Newbie
|
17. joulukuuta 2011 @ 23:16 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Lerppu86:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Axu_:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Lerppu86:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Axu_:
Harrastus tämäkin tietysti
Harrastaja ei osta konettaan gigantista :smoke: Harrastaja ei edes kehtaisi kysellä tällaisia asioita, sen verran "epic fail" lohkoon "7000? yksikköön" ketjut kuuluu.
Totta tuokin. :) Olen Ratconin kanssa samaa mieltä siitä, että 1500 euroa on jo viimeistään tarpeeksi koneeseen. Sen jälkeen tehoja on paha repiä lisää enää vaikka mitä ostaisi. Vesijäähdytys on tietty asia erikseen, mutta senkin todellista tarpeellisuutta on vaikea perustella. Enemmän harrastusjuttuja sekin.
Näinhän se menee. Tiettyyn euromäärään asti tehoja saa kivasti nostettua mutta sen jälkeen saadulla nopeuden nostolla alkaakin olemaan aika paljon hintaa.
Jos rahaa on laittaa järjestelmään ruhtinaallisesti niin ostaisin nopean koneen ja siihen pariksi vaikka 2560 reson näytön. Hyvän näppiksen, hiiren ja audio laitteet + jotain mille tuntee tarvetta.
2000? alkaa olemaan jo paljon pelkästä keskusyksiköstä. Ei ole mitenkän perusteltua laittaa maksimissaan 7000? tietokoneeseen. Rahallisesti ei voi pitää sijoituksesta kun 7000? yksikkö maksaa vuoden päästä enää tonnin. Osien jälleenmyyntiarvo tippuu kolmasosaan siitä mitä se maksoi uutena, heti kun uusi ja tehokkaampi sarja tulee myyntiin.
Ei pahalla mutta tällaisella ketjulla ei ole mitään painoarvoa. Esitetyistä paketeissa ei ole mitään järkeä ja ne lytättiin jo ensimmäisissä viesteissä. Voi tietty olla että ketjun aloittaja yritti vain välttyä teksteiltä "ei tuolla rahalla saa mitään"
Mutta 7000? budjetilla tekee itsensä myös naurunalaiseksi. Teksti lopussa:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti rozzooo:
Kuitenkin jos noita kokoonpanoja tehokkaampia koneita saisi itse kokoamalla (ja halvemmalla), olisin erittäin kiinnostanut näkemään tälläisiä kokoonpanoja (joissa osat olisivat vielä yhteensopivia keskenään).
viimeistään kertoo ettei tiedä koneista itse tuon taivaallista.
edit: euro merkki ei näemmä toimi enää sivustolla jostakin syystä...
Jos et todella älynnyt, niin osien yhteensopiminen oli vitsi (luulin että tämä aukenisi kaikille, mutta valitettavasti joskus löytyy joku ei keittiön terävin kynä..), mutta toivottavasti viimeistään nyt se sinullekkin valkeni :)
Ja toisekseen, minulla on rahaa ns. yllinkyllin. 7000e kone ei ollut vitsi.
Kiinnostusta todella on rakentaa tälläinen kone tai saada se valmiina pakettina, jos vain voisi olisi valmiina tehokkaampi (mikä nyt vaikuttaa epätodennäköiseltä täältä saatujen vastauksien perusteella. en siis ole tietokone nörtti, joka tietäisi äärimmäisen tehokkaan pelitietokoneen rakennus reseptin.)
Se että 7000e on sinulle iso raha tai "liian iso tietokoneeseen sijoitettavaksi", ei tarkoita että kaikilla tilanne olisi näin. Minulle se on pikku raha. Aivan sama vaikka kone paketti maksaisi vuoden päästä vain tonnin. Voin aina ostaa uusimman ja tehokkaimman pelikoneen.
Kuvittelin 7000e olevan maksimi hinta (=ettei sitä korkeempia hintoja olisi pelikoneelle) teho pelikoneelle, mutta kuten ilmi kävi, näin ei ole. Siis myös isommat summat ovat kelpoisia
Kiitos toiselle käyttäjälle tuosta linkistä http://www.jimms.fi/tuote/JIMMS-LEGEN-KRAKEN . Pistän sen mietintään koneen osalta
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 17. joulukuuta 2011 @ 23:19
|
Senior Member
4 tuotearviota
|
17. joulukuuta 2011 @ 23:52 |
Linkki tähän viestiin
|
|
No... vaikka sulla onkin rahaa yllin kyllin niin mitä teet esim tolla krakenilla? Kerroppas se? Jos nyt ostat tuon 9000e koneen niin mitä iloa siitä on? saat sanoa kavereille että sulla on 9000e kone? koska en ainakaan itse ymmärrä mihin tollasia osia/konetta tarvit...
|
|
BPVest
AfterDawn Addict
|
18. joulukuuta 2011 @ 00:02 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti rozzooo:
Kiitos toiselle käyttäjälle tuosta linkistä http://www.jimms.fi/tuote/JIMMS-LEGEN-KRAKEN . Pistän sen mietintään koneen osalta
Voi myydä ton Krakenin sulle 20000 eurolla kun ei kerran oo rahasta kiinni.
Tollaset 7000 euroo koneeseen on täyttä idiotismia. Sitä ei mihinkään muuta se et sulla on "rahaa loputtomasti".
Jo 3000 euroon saa pelikoneen josta ei paremmaks pysty pistään. Lisää rahaa voi sit haaskata vaikka timanteilla koristetuun koppaan sun muuhun yhtä turhaan.
Axu_:n paketti hyvä esimerkki. Hakkaa peleissä ton Krakenin eikä maksa ees puolta siitä.
Want to get your a** kicked? Wear BritishPetroleumVest and have a trip in Mexico!
Toms Hardware: Näistä syistä niin ikävää kuin se onkin, alle 200 dollarin hintaluokasta ei löydy yhtään suosittelemisen arvoista AMD-prosessoria..
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 18. joulukuuta 2011 @ 00:05
|
|
ropsu44
Member
|
18. joulukuuta 2011 @ 00:18 |
Linkki tähän viestiin
|
BC-08B1LT/BLK/B Blu-Ray Combo, BC-08B1LT, Musta, Bulk 1 112.00 112.00
Tuotesivu: http://www.jimms.fi/tuote/BC-08B1LT/BLK/B
RAMPAGE-IV-EXTREME/BF3 Rampage IV Extreme, LGA2011, Intel X79, DDR3, E-AT 1 395.00 395.00
Tuotesivu: http://www.jimms.fi/tuote/RAMPAGE-IV-EXTREME/BF3
CSSD-F120GBGT-BK 120GB Force GT SSD, 555/515, SATA III, 2.5" 2 205.00 410.00
Tuotesivu: http://www.jimms.fi/tuote/CSSD-F120GBGT-BK
P1-1250W-BEFX 1250W Black Edition ATX-virtalähde, 80+ Gold (Uutu 1 285.00 285.00
Tuotesivu: http://www.jimms.fi/tuote/P1-1250W-BEFX
BX80619I73930K Core i7-3930K, LGA2011, 3.20GHz, 12MB, Boxed (Huip 1 559.00 559.00
Tuotesivu: http://www.jimms.fi/tuote/BX80619I73930K
F3-12800CL9Q-16GBZL 16GB Quad Kit Ripjaws Z (4x4GB), DDR3 1600MHz, CL 2 95.00 190.00
Tuotesivu: http://www.jimms.fi/tuote/F3-12800CL9Q-16GBZL
NF-P14 FLX 140 x 140 x 25mm öljylaakeroitu laitetuuletin 120/ 3 19.90 59.70
Tuotesivu: http://www.jimms.fi/tuote/NF-P14 FLX
CC800DW Obsidian 800D ATX-kotelo, Musta 1 286.00 286.00
Tuotesivu: http://www.jimms.fi/tuote/CC800DW
CWCH100 Hydro H100 vesijäähdytysjärjestelmä prosessorille, 1 103.00 103.00
Tuotesivu: http://www.jimms.fi/tuote/CWCH100
015-P3-1587-KR GeForce GTX 580 DS SuperClocked, 1536MB GDDR5, Dua 3 469.00 1407.00
Tuotesivu: http://www.jimms.fi/tuote/015-P3-1587-KR
NF-F12 120 x 120 x 25 NF-F12 PWM Öljylaakeroitu laitetuul 4 21.00 84.00
Tuotesivu: http://www.jimms.fi/tuote/NF-F12
Yhteensä (EUR): 3890.70
En jaksanu ottaa screenshottiii...
|
AfterDawn Addict
23 tuotearviota
|
18. joulukuuta 2011 @ 07:28 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti rozzooo:
Se että 7000e on sinulle iso raha tai "liian iso tietokoneeseen sijoitettavaksi", ei tarkoita että kaikilla tilanne olisi näin. Minulle se on pikku raha. Aivan sama vaikka kone paketti maksaisi vuoden päästä vain tonnin. Voin aina ostaa uusimman ja tehokkaimman pelikoneen.
Voi jos vain tietäisit...
Project "Carbage Can" *Enthusiast Overclocker & Gamer*
Red Bull antaa siivet, Koskenkorva antaa nelivedon!
|
|
RatCon
AfterDawn Addict
|
18. joulukuuta 2011 @ 11:58 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Itseasiassa, jos kävelee Giganttiin ja kertoo olevansa hölmö niin kyllä ne sieltä 7000e tietokoneen taikoo. Jos ei muuta niin pidennettyä takuuta ja muuta sälää niin sen 7000e saa kyllä kulutettua jos on tarpeeks uuno x)
|
|
pkaksp
Moderator
|
18. joulukuuta 2011 @ 12:27 |
Linkki tähän viestiin
|
|
mjaah... Jos kaveri haluaa käyttää kymppitonnin koneeseen, niin mikäs siinä. Jos kerran ei rahasta ole kiinni, niin antaa mennä vain. Sen idiootiksi haukkumisen sijaan voisitte keskittyä auttamaan ihan samalla tavalla kuin muitakin. Ei varmasti oo kenenkään muun pussista pois se raha.
Ei urheiluautojen ostajiakaan haukuta idiooteiksi, vaikka autoja, joilla pääsee kahtasataa ja pääsee kauppaan ja takas saa huomattavasti halvemmallakin. :)
|
Senior Member
4 tuotearviota
|
18. joulukuuta 2011 @ 16:12 |
Linkki tähän viestiin
|
Tässä sulle omatekonen Kraken hirviö , vähän enemmän vaan muistia :)
Tohon vielä kunnon vesijäähdytys niin eiköhän ole sama hinta kuin krakenilla.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 18. joulukuuta 2011 @ 16:14
|
|
BPVest
AfterDawn Addict
|
18. joulukuuta 2011 @ 16:57 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti pkaksp:
mjaah... Jos kaveri haluaa käyttää kymppitonnin koneeseen, niin mikäs siinä. Jos kerran ei rahasta ole kiinni, niin antaa mennä vain. Sen idiootiksi haukkumisen sijaan voisitte keskittyä auttamaan ihan samalla tavalla kuin muitakin. Ei varmasti oo kenenkään muun pussista pois se raha.
Ei urheiluautojen ostajiakaan haukuta idiooteiksi, vaikka autoja, joilla pääsee kahtasataa ja pääsee kauppaan ja takas saa huomattavasti halvemmallakin. :)
Axu_ ehdotti jo parempaa pakettia ku toi Jimm's Kraken. Käyttäjä ei kummiskaan tajua yhtään mitään tuplaprossuista sun muista. Ne ei sillon nopeuta konetta, ennemmin hidastaa. Sama pätee moneen muuhunki asiaan jota toi Kraken sisältää. Ellei osaa käyttää, ei niitä kantsi ottaa.
Axu_:n paketin ainoo huono puoli on hinta. Se on 5800 euroo halvempi ku toi Kraken. Jotkut ei vaan aina usko et heidän käyttöönsä halvempi voi olla parempi.
Want to get your a** kicked? Wear BritishPetroleumVest and have a trip in Mexico!
Toms Hardware: Näistä syistä niin ikävää kuin se onkin, alle 200 dollarin hintaluokasta ei löydy yhtään suosittelemisen arvoista AMD-prosessoria..
|
|
RatCon
AfterDawn Addict
|
18. joulukuuta 2011 @ 17:00 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti pkaksp:
mjaah... Jos kaveri haluaa käyttää kymppitonnin koneeseen, niin mikäs siinä. Jos kerran ei rahasta ole kiinni, niin antaa mennä vain. Sen idiootiksi haukkumisen sijaan voisitte keskittyä auttamaan ihan samalla tavalla kuin muitakin. Ei varmasti oo kenenkään muun pussista pois se raha.
Ei urheiluautojen ostajiakaan haukuta idiooteiksi, vaikka autoja, joilla pääsee kahtasataa ja pääsee kauppaan ja takas saa huomattavasti halvemmallakin. :)
Ei, mutta miksi ostaa kallis urheiluauto jos parempaa saisi halvemmalla, niinkuin tässä ketjussa on monta kertaa sanottu ? "Se vaan on tyhmää maksaa liikaa".
|
|
pkaksp
Moderator
|
18. joulukuuta 2011 @ 17:28 |
Linkki tähän viestiin
|
Millä tavalla 2600K on paras mahdollinen prosessori, jonka rahalla saa? Miten esimerkiksi 3960X hidastaisi käyttöä?
|
Senior Member
1 tuotearvio
|
18. joulukuuta 2011 @ 17:35 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti pkaksp:
Millä tavalla 2600K on paras mahdollinen prosessori, jonka rahalla saa? Miten esimerkiksi 3960X hidastaisi käyttöä?
Modekin vielä jaksaa ruokkia trollia... Herää pahvi!
|
|
Mainos
|
|
|
|
pkaksp
Moderator
|
18. joulukuuta 2011 @ 17:41 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Mjooh. Jos joku kommentti tässä ketjussa on trollaamista, niin kyllähän se on edellä mainitun kaltaiset kommentit.
Jos ei osaa/pysty kasaamaan sitä huippukonetta, niin ei tarvitse vinkua sen tarpeellisuudesta tai järkevyydestä.
|
