|
Technotrend DVB-C Budget C1500
|
|
AfterDawn Addict
20 tuotearviota
|
31. tammikuuta 2008 @ 19:59 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Itse tällaisen tilasin, ja ehdin jo kirota alimpaan helkkariin, kun iskin kiinni koneeseen, netistä ajurit ja TT mediacenterin ja kuva kyllä tuli, mutta pätki pahemmin kuin anyseellä konsanaan, noh, koitin dvbvieweriä ja kanavat löytyi hienosti, mutta yhtään kanavaa en näkymään saanut.
Sitten piruuttani iskin kortin toiseen koneeseen, ajurit ja softa CD:ltä ja toimii ihan täydelleen. En tiedä, mikä tuossa ekassa koneessa oli, täytyy joskus koittaa setviä ongelmaa.
|
|
Akulaari
Newbie
1 tuotearvio
|
1. helmikuuta 2008 @ 17:39 |
Linkki tähän viestiin
|
Moro. Vähän samaa ongelmaa täälläkin. Hommasin eilen TechnoTrend C-1500 DVB-C kortin, tässä kortissa on 2 antennipaikkaa (uros ja naaras).
Asentelin ensin CD -levyllä kortin mukana tulleet ajurit ja laitehallintaan tuli 2 laitetta lisää multimediaohjainten alle. Ei toiminut, eli ei löytynyt kanavia (paitsi kerran, mutta kaikki löytyneet oli maksullisia tyyliin MTV-leffa tms). Otin ajurit pois, imuttelin technotrendin sivuilta uudet, asensin, ja nyt löytyi 1 uusi laite multimediasovittimien alle. No eipä toimi vieläkään.
Kellään mitään ideaa miten tätä rohjaketta pitäisi käsitellä. Pitää varmaan seuraavana taas kokeilla noita ajureita jotka tuli cd:n mukana kun niillä löytyi sentään maksullisia kanavia. =)
|
AfterDawn Addict
20 tuotearviota
|
1. helmikuuta 2008 @ 20:10 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Joo, hassu juttu, noilla vanhoilla ajureilla laitehallinnassa näkyy kaksi laitetta ja uusilla vain yksi.
Itsekin jouduin kanavaniput hakemaan käsin ja välillä sai rämpätä 2-3 kertaan start searchia, että löysi nipun.
|
|
Akulaari
Newbie
1 tuotearvio
|
1. helmikuuta 2008 @ 20:18 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti teme565:
Joo, hassu juttu, noilla vanhoilla ajureilla laitehallinnassa näkyy kaksi laitetta ja uusilla vain yksi.
Itsekin jouduin kanavaniput hakemaan käsin ja välillä sai rämpätä 2-3 kertaan start searchia, että löysi nipun.
Laitoitko millaisia asetuksia noiden alueiden suhteen? Esim mikä frequency range? Frequency, inversion, modulation?
|
AfterDawn Addict
20 tuotearviota
|
2. helmikuuta 2008 @ 11:52 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Akulaari:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti teme565:
Joo, hassu juttu, noilla vanhoilla ajureilla laitehallinnassa näkyy kaksi laitetta ja uusilla vain yksi.
Itsekin jouduin kanavaniput hakemaan käsin ja välillä sai rämpätä 2-3 kertaan start searchia, että löysi nipun.
Laitoitko millaisia asetuksia noiden alueiden suhteen? Esim mikä frequency range? Frequency, inversion, modulation?
Hain KTV-operaattorin sivuilta nuo oikeat arvot. Itse hain ihan nippu kerrallaan. Fast scan ja all frequencies -täpät pois. Haettavan kanavanipun taajuus kohdalleen, symbol rate (itsellä 6875), modulaatio (128QAM itselläni). Inversion ja bandwidth saa olla autolla. Tällä tavalla itse löysin hienosti.
EDIT:
Siivotaanpa tätä hiukan.
Wintoosan puolella tehtyä:
Eli ajurit on Technotrendin sivuilta saatavat uusimmat BDA-ajurit. TT:n oma mediaportal softa on vanhempaa versiota. Tämä toimii ihan hienosti, kun vaan hakee kanavat nippu kerrallaan ja tarpeen tullen painaa kanavanhakuikkunassa start searchia uudelleen, jos ei heti löydä kanavia. Conax CAM toimii
Mytheatre toimii noilla samoilla ajureilla loistavasti. Plussana vielä, tukee tekstityksiäkin, mitä tuo TT-softa ei tee, pystyy myös nauhoittamaan koko transport streamin, niin että teletext-tekstitkin tulee mukaan. Joskin tässä kohtaa ei pysty normaalia nauhoitusta käyttämään, vaan tuo stream on kaapattava "raakana". Ajastusta ei siis voi käyttää. Conax CAM toimii.
DVBviewer tuottaa hiukan ongelmia. Jättää ilmeisesti pari kanavanippua löytämättä ja kanavia ei oikein saa näkymään. Ainut kanava minkä sain tällä hetkellä näkymään oli Taivas TV7. Täytynee tilata tuollainen DVBviewer oikein lisenssillä, ei ole pahan hintainen.
EDIT:
Lisätään repertuaariin ProgDVB, ei mitään ongelmaa, tein taas transponderilistan ja eikun skannauksen kautta katsomaan. Conaxi toimii.
Linuxin puolella:
Ubuntu käytössä, asensin Kaffeinen, tein operaattorin taajuustietojen mukaisen taajuuslistan ja valmis. Hienosti näkyy ja Conaxi toimii.
Kernelistä löytyi valmiiksi tuki itse kortille, joten muita kokeiltuja ja toimivia ohjelmia ovat Xine ja Mplayer.
Aloin säätää MythTV:tä toimivaksi, mutta homma tyssää skannausvaiheessa ilmoitukseen "Found channel, but it
doesn't match existing tsid". Lueskelin netistä, että kyseessä on joku vanhaan valmiiksi käännettyyn MythTV:hen jäänyt bugi. Ubuntun reposta siis tuon imaisin, eikä nyt juuri into riitä itse kääntämiseen.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 3. helmikuuta 2008 @ 08:18
|
|
Akulaari
Newbie
1 tuotearvio
|
3. helmikuuta 2008 @ 23:52 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Kaivelin vähän lisätietoja netistä ja sain selville seuraavaa:
Kemin alueen (jossa oleskelen) kaapeli-tv palveluntarjoaja on sonera, ja kanavia pitäisi löytyä taajuuksilla:
154000 khz
162000 khz
170000 khz
314000 khz
322000 khz
338000 khz
346000 khz
354000 khz
QAM 128 modulaatiolla. Olen kokeillut sekä 6900, että 6875 ks/s symbol ratella.
Mitään ei edelleenkään löydy, lukuunottamatta noita salattuja/kryptattuja kanavia:
MTV3 -Fakta
MTV3 -Leffa
Viasat Sport 1-3
Viasat history
Bonuskanava
Nature/Crime/Playboy
Tässä alkaa käydä konstit vähiin.
|
|
Otakar
Junior Member
3 tuotearviota
|
4. helmikuuta 2008 @ 00:57 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Muistaakseni hain itse ensimmäisellä kerralla kanavat "upealla" TT-mediacenterillä, ja etsin ohjelmakansiosta kanavien tiedot (en muista pitikö ne erikseen tallentaa). Sitten vaihdoin DVBvieweriin ja valitsin haettavat taajuudet (tain oman .ini-tiedoston niitä varten) TT-mc:n tekstitiedoston pohjalta.
Itselläni on tallessa Heinolan (PHnet), Lappeenrannan(Sonera) ja Joensuun(Elisa) muxien taajuudet.
|
AfterDawn Addict
20 tuotearviota
|
4. helmikuuta 2008 @ 18:00 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Pystytkö akulaari esim. jonkun kaapelidigiboksin avulla varmistamaan, että nuo mainitsemasi taajuudet, qam ja symbolrate ovat varmasti oikein.
|
|
Akulaari
Newbie
1 tuotearvio
|
5. helmikuuta 2008 @ 00:58 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Kiitti vinkistä. Toisaalta minulla ei ole ketään tuttua tässä lähellä nyt keneltä voisin lainata kaapelidigiboksia. Soitin kyllä aamulla soneran tukeen ja varmistin taajuudet, symbol raten ja modulaation ja ne täsmäsi olettamuksiini.
Toisaalta testaamalla oikealla boksilla sais ehkä varmistettua asian. Kokeilin tässä myös ProgDVB:tä ja DVB Dreamia, mutta tuloksetta.
EDIT:
Lisätäkseni vielä että tuolla DVBViewerin ilmaisella työkalulla pystyin hakemaan samoja kanavia, ja näyttäisi siltä että noiden MTV3 maksullisten kanavien (Fakta, ja Leffa) taajuudet ovat 362 MHz, jollaista ei ainakaan Soneralta ilmoitettu olevan olemassa. Onko taajuudet kenties maksukanaville erit vai mikähän tässä nyt mättää...
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 5. helmikuuta 2008 @ 01:28
|
|
lsandini
Newbie
|
7. helmikuuta 2008 @ 16:45 |
Linkki tähän viestiin
|
Meilläpäin Kuopiossa DNA tarjoaa kuulemma kanavat tämän listan mukaan :
http://www.dnainternet.fi/digitv/ukk/Taajuudet/
... mutta 154MHz:lla ei ole enää mitään, vaan 402MHz 256QAM asetuksilla löytyvät VoomHD, Silver, VH1 ja Viasat Sport 1-2-3.
t. Lorenzo
|
|
Akulaari
Newbie
1 tuotearvio
|
10. helmikuuta 2008 @ 18:58 |
Linkki tähän viestiin
|
|
No nyt löytyi kanavat ProgDVBllä, kumma juttu. Parin tunnin sisällä sain skannailulla kiinni kanavia joista löytyy kolmonen nelonen ja subikin. Sain myös kolmosen kuvan ja äänenkin näkyviin mutta nyt hieman myöhemmin kokeiltuani mitään ei taas näy. Aivan ihmeellistä hommaa. Ei näytä sinaalin vahvuutta tai laatua, mutta näyttää ohjelmatiedot, mitä on meneillään. Lisäksi näyttää tuon EPG listan ihan ok.
Voikohan vika olla huonossa antennikaapelissa?
|
AfterDawn Addict
20 tuotearviota
|
11. helmikuuta 2008 @ 09:04 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Akulaari:
No nyt löytyi kanavat ProgDVBllä, kumma juttu. Parin tunnin sisällä sain skannailulla kiinni kanavia joista löytyy kolmonen nelonen ja subikin. Sain myös kolmosen kuvan ja äänenkin näkyviin mutta nyt hieman myöhemmin kokeiltuani mitään ei taas näy. Aivan ihmeellistä hommaa. Ei näytä sinaalin vahvuutta tai laatua, mutta näyttää ohjelmatiedot, mitä on meneillään. Lisäksi näyttää tuon EPG listan ihan ok.
Voikohan vika olla huonossa antennikaapelissa?
Voihan se huonossa kaapelissakin olla vika. Itse kerran ihmettelin tee-se-itse -antennin kanssa, kun kuva ei näy ja sitten kun vaihdoin toisen antennikaapelin niin ei mitään ongelmaa. Mittasin myöhemmin, niin siinä huonossa kaapelissa oli resistanssia muutama ohmi resistanssia.
|
|
Masaro
Suspended due to non-functional email address
|
20. helmikuuta 2008 @ 14:15 |
Linkki tähän viestiin
|
Itselläni on yhdistelmä Technotrend C-1500 + Win XP + DVB-Viewer.
Kortin toiminnassa on ollut ärsyttäviä häröjä. Tallennukset ovat jumitelleet ts formaatilla. Onneks mpg toimii hyvin, joskin pikselihäiriöiden kanssa.
Joskus kortti toimi kuitenkin kuin unelma kristallinkirkkaalla kuvalla ilman mitään pätkimisiä tai pikselöintejä. Huomasin sitten, että kun suljin/käynnistin ohjelman useita kertoja niin suunnilleen joka 4-5 käynnistyksellä kortti toimi virheettä ja muilla kerroilla se suolti virhettä niin maan perkuleesti. Kortin saa siis toimimaan hyvin, kunhan jaksaa käynnistää sen uudelleen tarpeeksi monta kertaa. Ärsyttävää! Joskus (onneksi harvoin) ohjelman nopea käynnistäminen ja sulkeminen jumittaa koko koneen.
Onko kenellä muulla vastaavia ongelmia ja ratkaisua tähän ärsyttävään pulmaan?
|
|
Masaro
Suspended due to non-functional email address
|
26. maaliskuuta 2008 @ 08:53 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Itse itselleni vastaten:
ADSL modeemi on ihan koneeni vieressä ja sen kaapeli kulkee samaa matkaa seinäpistokkeelle TV-antennikaapelin kanssa. Kun kytken ADSL modeemin pois päältä ja käynnistän tämän jälkeen DVB-Viewerin, niin kuva näkyy häiriöttä 90% varmuudella!
Jos motukan kytkee tämän jälkeen päälle, niin häiriöt yleensä palaavat.. tai joskus ei. Tämä on vähän tuuripeliä. Pitäisi kait siirtää modeemia ja piuhoitusta paremmalle hollille. Valitettavasti tämä on taloudessani helpommin sanottu kuin tehty.
Toivottavasti jollekin muullekin on tästä huomiostani apua.
|
|
hcfreak
Newbie
|
2. huhtikuuta 2008 @ 12:18 |
Linkki tähän viestiin
|
mites teil on pelannu noi uudet BDA 5.0.0.6 ajurit?
itellä windows ei suostu käynnistymään niillä. lyö mustan ruudun ja hetken päästä reboottaa.
vanhemmat bda 4.4.10.18 toimii
sekä uudet wdm
käyttiksenä winXP
intel i5-2500k, asus p8p67, gigabyte gtx460 1GB OC,
8GB ddr1600, 60GB ocz vertex2 SSD+1TB WD caviar blue
SB x-fi xtrememusic, Corsair SP2500 2.1
LG 24" W2453TQ, win7 x64
|
Member
5 tuotearviota
|
2. huhtikuuta 2008 @ 12:56 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti hcfreak:
mites teil on pelannu noi uudet BDA 5.0.0.6 ajurit?
itellä windows ei suostu käynnistymään niillä. lyö mustan ruudun ja hetken päästä reboottaa.
vanhemmat bda 4.4.10.18 toimii
sekä uudet wdm
käyttiksenä winXP
Uusin versio BDA-ajurista, eli 5.0.0.12 toimii ainakin Vistassa hyvin.
|
|
hcfreak
Newbie
|
2. huhtikuuta 2008 @ 15:05 |
Linkki tähän viestiin
|
intel i5-2500k, asus p8p67, gigabyte gtx460 1GB OC,
8GB ddr1600, 60GB ocz vertex2 SSD+1TB WD caviar blue
SB x-fi xtrememusic, Corsair SP2500 2.1
LG 24" W2453TQ, win7 x64
|
Member
5 tuotearviota
|
2. huhtikuuta 2008 @ 19:48 |
Linkki tähän viestiin
|
|
|
|
Masaro
Suspended due to non-functional email address
|
16. huhtikuuta 2008 @ 08:56 |
Linkki tähän viestiin
|
Tuossa aikaisemmin kerroin modeemin aiheuttaneen häiriötä. Puhuin näköjään paskaa. Tuo TV-kortti pätkii ihan satunnaisesti. Toisinaan toimii hyvin ja toisinaan taas ei. Yleensä ei.
Mutta...
Päätinpä tässä viime viikonloppuna asentaa koneeni kolmannelle kovaleyvylle openSUSE 10.3 Linuxin ihan testimielessä. Kyseisen paketin mukana tulee mm. Kaffeine multimediaohjelma, joka yllätyksekseni heti tunnisti Technotred TV-korttini (vaikka itse openSUSE ei sitä tunnistanutkaan) ja sen asennusvalikoista löytyi kotikaupunkini kaapeli-tv asetukset. Parissa minuutissa Kaffeine löysi kaikki kanavat ja telkku oli käyttövalmis. Kortin kanssa ei ole ollut yhtään mitään ongelmia Linuxin puolelta käytettynä. Uskomatonta mutta totta. Joskus kuvassa näkyy "normaaleja" pikselihäröjä huonon singaalin tms. takia, mutta ne ei aiheuta jumitteluita tai ankaraa nykimistä kuten Win-XP + Tehcnotrend + DVB-viewer yhdistelmä.
Kaffeine on varsin pätevä multimediaohjelma. Siinä on hieman vähemmän säätöjä kuin DVB-viewerissä, mutta en kyllä ole moisia kaipaillut.
|
|
Mika007
Newbie
|
8. toukokuuta 2008 @ 23:45 |
Linkki tähän viestiin
|
Technotrend DVB-C 1500 + Ubuntu linux ?
Omia kokemuksia:
DVB-C1500:n vanhempi versio (vain 1 antenniliitin) toimii mainiosti sekä Debian Etch että Knoppix 5.1.1.
Sensijaan DVB-C1500:n uudempi versio (2 antenniliitintä, eli sisään ja ulos) toimii oudosti (Ubuntui 7.10 + Kaffeine).
Kun käynnistää Kaffeinen (Ubuntui 7.10+ tuo 2 antenniliittimellinen versio DVB-C1500:sta) niin jos heti ensimmäiseksi yrittää katsella digitv:tä, niin tuo Kaffeine menee täysin jumiin!
Toimiva kiertotie ongelman kiertämiseksi:
laitetaan DVD -asemaan elokuva-DVD ja katsellaan Kaffeinella ensin sitä; elokuvan pyöriessä DVD:ltä luettuna, voi Kaffeinen valikosta valita DigiTV ja haluamansa kanavan, niin digiTV näkyy ok, ja elokuvaDVD:n toisto päättyy. Kaffeine ei siis jumiudu.
En tiedä, onko ongelman aihuttaja se, että tuon uudemman korttiversion elektroniikassa ja/tai ajureissa on outo bugi vai onko bugi Ubuntu 7.10:n mukana tukevassa Kaffeine -versiossa (0.8.5).
Tietääkö joku, saako tämän ongelman jotenkin kokonaan pois, vai onko ainoa keino käyttää mainitsemaani kiertotietä, eli aina Kaffeinen käynnistyksen jälkeen on ensin katseltava hetki leffa-DVD:tä ?
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 9. toukokuuta 2008 @ 00:20
|
|
LassiV
Suspended due to non-functional email address
|
3. syyskuuta 2008 @ 21:05 |
Linkki tähän viestiin
|
Morjesta apuja tarvis kipeesti..
Hankin tuollaisen kortin ja aika ikävältä vaikuttaa, kun kortti ei toimi ollenkaan ei millään ajureilla mitä itse sattunut löytämään vaikka onkin kaiken näkösiä ajureita, mitkä vetäsee tv-kortin verkkokortit kategoriaan.
Ohjelmia on koitettua monia kymmeniä ja yleensä nekin antavat capture välineeksi pelkästään tuon *... Tuner* version. Mut eipä se kyll radiokanaviakaan löydä. Niin capture kun tuner ajurit on ok Laitteistohallinnan mukaan, mut eipä ne toimi ees alkuperäsellä ohjelmalla "no signal, check antenna". Mikään ohjelma ei anna signaalivahvuuttakaan yhtään, eikä löydä siis yhtään mitään. Kokeiltuja ohjelmia DVB viewer, Dscaler, kaikki mahdolliset valmistajan omat ohjelmat ja laitteisto ajurit.
Onko tohon jotain keinoa millä vois jotain tarkistaa? Esim. joku mikä näyttäis pelkästään tuleeko kaapeli liitännän kautta ees jotain sisään. Ilmeisesti kuitenkin toi naaraspuoleinen liitin on sisäänmeno tuol takapaneelissa, kun ei niissä mitään lue vai onko se sama kummasta signaalia sisään lykkii? Ainoo miete oli olisko se sisäänmeno stiten toi urosliitin, mut ainakin oma antennipiuha on normaalisti siihen naarakseen käyvä.
Onhan antennijohto vähän pitempi 4-5metriä pitkä, mutta kaikki digiboksit esim löytävät sillä 90-100% signaalia voimakkuudeltaan. Ja luulis että vaikka se ei kanavia lyötäs niin sais ees jotain 10% 20% voimakkuuksia kaapelista toss etsintä vaiheessa, mutta kun ei :(
Kaikki ehdotukset kaukaakin haetut kelpaavat. Ohjelma/ajurit yhdistelmät tms. Itse kokeillut ajureista BDA ajurit, jotka netistä uusimmat, sitten jotkut nettiadapteri muuttavat ajurit ja sitten nuo alkuperäiset mitkä on asennuscd:llä. Kokoonpanona C2D, WIn xp 32bit ja emolevynä P5B Asus missä tietääkseni kyll täys pci tuki tolle. Eihän toi mitään liittimiä itteensä tartte että toimis :)
|
|
hcfreak
Newbie
|
3. syyskuuta 2008 @ 21:51 |
Linkki tähän viestiin
|
DVB viewerin kans sulla pitää olla asennettuna BDA ajurit ... ei WDM
http://www.technotrend.de/2899/PC-Produkte.html
c-1500:sen alta
"BDA Software + Treiber"
itsellä toi ainaki listaa tonne sound, video and game controllers:n alle
sit vaa dvbvieweristä meet asetuksii ja laitteet -> hae laitteita
pitäs näkyä siel technotrend BDA/DVB-C tuner
intel i5-2500k, asus p8p67, gigabyte gtx460 1GB OC,
8GB ddr1600, 60GB ocz vertex2 SSD+1TB WD caviar blue
SB x-fi xtrememusic, Corsair SP2500 2.1
LG 24" W2453TQ, win7 x64
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 3. syyskuuta 2008 @ 21:58
|
|
LassiV
Suspended due to non-functional email address
|
3. syyskuuta 2008 @ 22:43 |
Linkki tähän viestiin
|
Jeps näin toimii, mutta signaali palkki ei nouse ollenkaan eikä yllättäen myöskään löydä mitään ohjelmia koneelta. Juuri nytkin pyörii samasta kaapelista Topfieldin boksi tossa ongelmitta.
Onko mitään ideoita miten tilannetta veis eteenpäin, kun minkään ohjelman signaali ei näytä yhtään mitään millään ajureilla ja kortti on kuitenkin 95% varmasti toimiva.
Siinä vielä screenshotti haku operaatiosta: Lahdessa pitäs löytyä 128:lta kanavat. http://www.aijaa.com/img/b/00674/2665235.jpg
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 3. syyskuuta 2008 @ 22:50
|
|
hcfreak
Newbie
|
3. syyskuuta 2008 @ 23:30 |
Linkki tähän viestiin
|
|
muistaakseni siinä piti olla oikeat symbolinopeudetki että löyty kanavia
itella on sonera ja täs tais olla QAM 128 ja 6900 symbolrate. netistä taisin jotai ini tiedoston löytää missä oli ne valmiina
hmm mistäs softasta toi sun kuvas on?
intel i5-2500k, asus p8p67, gigabyte gtx460 1GB OC,
8GB ddr1600, 60GB ocz vertex2 SSD+1TB WD caviar blue
SB x-fi xtrememusic, Corsair SP2500 2.1
LG 24" W2453TQ, win7 x64
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 3. syyskuuta 2008 @ 23:32
|
|
Mainos
|
|
|
|
LassiV
Suspended due to non-functional email address
|
3. syyskuuta 2008 @ 23:39 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Täytyy koittaa huomen illalla viel eri rateilla, mutta siltikin mielestäni pitäs signaalin voimakkuus kuitenkin löytyä vaikka ei ohjelmaa oliskaan taajuudella. Ihan dvbviewer siinä, kaipa siin joku teema on päällä niin näyttäää vähän erikoisemmalta.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 3. syyskuuta 2008 @ 23:40
|
