|
|
|
Keskustelualueet
Keskustelualueet
|
|
|
Apple laittoi ennätykset uusiksi ? 75 miljoonaa myytyä iPhonea
|
|
Viestiketjuun kuuluvat käyttäjäkommentit liittyvät tähän uutiseen:
uutinen julkaistu: 27 tammikuuta, 2015
Apple on julkaissut loka-joulukuun tuloksensa. Kuten odotettua, sujui kookkaampien iPhone-mallien myynnin vauhdittama joulukvartaali yhtiöltä ennätyksellisen hyvin. Yhtiö myi neljänneksen aikana 74,47 miljoonaa iPhonea. Ajanjakson liikevaihto oli noin 75 miljardia dollaria ja nettovoitto 18 miljardia dollaria.
Applen toimitusjohtaja Tim Cook kertoi Wall Street Journalille, että iPhonen ... [ lue koko uutinen ]
Lue uutisartikkeli kokonaisuudessaan ennen kuin kommentoit aihetta.
|
|
Giis
Suspended due to non-functional email address
|
1. helmikuuta 2015 @ 00:05 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:
Onko mielestäsi vaikka ne elektroniikkapajat vaikka suomalaisiin nähden parempia? Vai pitääkö tämäKIN asia rautalangasta vääntää sinulle ilman tulosta?
Eivät ole parempia, mutta ovat parempia kuin moni muu paikallinen työ. Ja Suomessahan ei edes ole vastaavia elektroniikkapajoja, joten vertaat niitä johonkin kuvitelmaan.
Ja vaikka täällä sellaisia olisi, en nyt ihan ymmärrä relevanssia käydyn keskustelun kannalta. Yli miljoonan kiinalaisen Foxconnin työntekijän "hyvä vaihtoehto" olisi tulla Suomeen elektroniikkapajoille töihin? Se olisikin mielenkiintoista. :)
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:
Solvaukset ovat ihan paikallaan. Joko olet tyhmä tai väkisin väärinymmärtäjä. Kumpi sitten parempi?
Sivistyneessä keskustelussa ne eivät ole koskaan paikallaan, mutta ehkä et siihen pyrikään.
Tyhmä... tuskinpa. Enkä nyt ole mitään yrittänyt väkisin ymmärtää väärinkään, eli oletuksesi on virheellinen.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:
Mutta oliko sinulla jotain oikeaa asiaa?
Pallo jäi sinun kulmaasi, mutta vastaukset jäivät saamatta.
Esimerkkeinä aiemmin esitetyt: "olisiko kiinalaisen yksilön kannalta parempi jos länsimaiset yritykset lopettaisivat tilaukset Kiinasta?" tai "olisiko parempi jäädä kotikylän pellolle töihin tai työttömäksi?"
Selvää on, että mielestäsi Kiinassa tehty työ on pahasta, mutta et ole vielä halunnut kertoa mitään edes puolirealistista vaihtoehtoa sille, etkä sitä miten tavallisten kiinalaisten asema muuttuu kun edes Foxconn työtä ei ole ja talouskasvu tasaantuu.
Pari kysymystä:
Missä Suomessa on vastaavia pajoja mitä Kiinassa? Minä kyllä olen ollut tietoinen vastaavista, tosin tietysti olosuhteet paremmat. Sehän oli se ajatus.
.... eikun miten se taas menikään. Ei Suomessa ollutkaan? Jotenka se nyt ei ollut oleellista onko vaiko ei Suomeen tulo mahdollista, vaan kysymys olikin missä on parempaa?
Vastasin tähänKIN, muttet halunnut tai suoranaisesti pystynyt tätäKÄÄN ymmärtämään. Joten...
Koska et koe olevasi tyhmä, etkä käsitä mielestäsi väkisin väärin, niin olet ihan vain trolli. Muutakaan vaihtoehtoa ei ole. Tässä ketjussa on jo kaksi mitkä ovat koettaneet takoa järkeä, mutta se on ollut turhaa. Josta päästään seuraavaan...
Joo ei minulla lähtökohtaisesti ole mitään intressejä keskustella sivistyneesti. Se on ihan turhaa kanssasi. Keskustelu kannattaa ottaa lähinnä viihteenä.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 1. helmikuuta 2015 @ 00:18
|
Senior Member
|
1. helmikuuta 2015 @ 15:24 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:
Pari kysymystä:
Et halunnut edelleenkään vastata kysymyksiin. Hienoa.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:
Missä Suomessa on vastaavia pajoja mitä Kiinassa? Minä kyllä olen ollut tietoinen vastaavista, tosin tietysti olosuhteet paremmat. Sehän oli se ajatus.
Suomessa on Foxconnia vastaava elekroniikan sopimusvalmistaja? Ehkä, missäs sellainen on? Kuinkas monta prosenttia Foxconin työntekijöistä voivat sen "valita"?
Voisitko nyt vielä kertoa sen ajatuksen ihan kokonaisuudessaan. Kiinalaisen Foxconnin työntekijän "hyvä vaihtoehto" on muuttaa Suomeen tehdastyöhön? Just just. :)
Lainaus:
.... eikun miten se taas menikään. Ei Suomessa ollutkaan? Jotenka se nyt ei ollut oleellista onko vaiko ei Suomeen tulo mahdollista, vaan kysymys olikin missä on parempaa?
Häh? Missä vaiheessa on ollut kyse siitä onko jossain muussa maassa "parempaa" (tarkoittanet parempi elintaso) kuin Kiinassa? Nähdäkseni ei missään vaiheessa.
Pointtina on ollut se, että Foxconnilla on parempaa kuin monessa muussa duunissa Kiinassa ja länsimainen raha nopeuttaa muutosta parempaan päin ja nostaa kiinalaisten elintasoa.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:
Vastasin tähänKIN, muttet halunnut tai suoranaisesti pystynyt tätäKÄÄN ymmärtämään. Joten...
Et vastannut.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:
Koska et koe olevasi tyhmä, etkä käsitä mielestäsi väkisin väärin, niin olet ihan vain trolli. Muutakaan vaihtoehtoa ei ole. Tässä ketjussa on jo kaksi mitkä ovat koettaneet takoa järkeä, mutta se on ollut turhaa. Josta päästään seuraavaan...
No ainakin sinun osaltasi syy "ymmärtämättömyyteen" löytyy ihan sieltä sinun tuolisi ja näppäimistösi välistä. Et selvästikään onnistu (tai halua) kirjoittaa ajatuksiasi selvästi, vaan heität yleisluontoisia heittoja ja kun niissä on selviä ongelmia siirryt sille viihteen puolelle.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:
Joo ei minulla lähtökohtaisesti ole mitään intressejä keskustella sivistyneesti. Se on ihan turhaa kanssasi. Keskustelu kannattaa ottaa lähinnä viihteenä.
Viihteen ja sivistyneen keskustelun ei tarvitse olla mitenkään ristiriidassa. Mutta pidän tämän sitten jatkossa mielessä, eli kun argumentit loppuvat haet "viihdettä" vittuilemalla. Jokainen tavallaan.
|
|
Giis
Suspended due to non-functional email address
|
1. helmikuuta 2015 @ 17:43 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:
Pari kysymystä:
Et halunnut edelleenkään vastata kysymyksiin. Hienoa.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:
Missä Suomessa on vastaavia pajoja mitä Kiinassa? Minä kyllä olen ollut tietoinen vastaavista, tosin tietysti olosuhteet paremmat. Sehän oli se ajatus.
Suomessa on Foxconnia vastaava elekroniikan sopimusvalmistaja? Ehkä, missäs sellainen on? Kuinkas monta prosenttia Foxconin työntekijöistä voivat sen "valita"?
Voisitko nyt vielä kertoa sen ajatuksen ihan kokonaisuudessaan. Kiinalaisen Foxconnin työntekijän "hyvä vaihtoehto" on muuttaa Suomeen tehdastyöhön? Just just. :)
Lainaus:
.... eikun miten se taas menikään. Ei Suomessa ollutkaan? Jotenka se nyt ei ollut oleellista onko vaiko ei Suomeen tulo mahdollista, vaan kysymys olikin missä on parempaa?
Häh? Missä vaiheessa on ollut kyse siitä onko jossain muussa maassa "parempaa" (tarkoittanet parempi elintaso) kuin Kiinassa? Nähdäkseni ei missään vaiheessa.
Pointtina on ollut se, että Foxconnilla on parempaa kuin monessa muussa duunissa Kiinassa ja länsimainen raha nopeuttaa muutosta parempaan päin ja nostaa kiinalaisten elintasoa.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:
Vastasin tähänKIN, muttet halunnut tai suoranaisesti pystynyt tätäKÄÄN ymmärtämään. Joten...
Et vastannut.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:
Koska et koe olevasi tyhmä, etkä käsitä mielestäsi väkisin väärin, niin olet ihan vain trolli. Muutakaan vaihtoehtoa ei ole. Tässä ketjussa on jo kaksi mitkä ovat koettaneet takoa järkeä, mutta se on ollut turhaa. Josta päästään seuraavaan...
No ainakin sinun osaltasi syy "ymmärtämättömyyteen" löytyy ihan sieltä sinun tuolisi ja näppäimistösi välistä. Et selvästikään onnistu (tai halua) kirjoittaa ajatuksiasi selvästi, vaan heität yleisluontoisia heittoja ja kun niissä on selviä ongelmia siirryt sille viihteen puolelle.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:
Joo ei minulla lähtökohtaisesti ole mitään intressejä keskustella sivistyneesti. Se on ihan turhaa kanssasi. Keskustelu kannattaa ottaa lähinnä viihteenä.
Viihteen ja sivistyneen keskustelun ei tarvitse olla mitenkään ristiriidassa. Mutta pidän tämän sitten jatkossa mielessä, eli kun argumentit loppuvat haet "viihdettä" vittuilemalla. Jokainen tavallaan.
Trollaus vaan jatkuu.
|
|
3rd_party
Senior Member
3 tuotearviota
|
2. helmikuuta 2015 @ 10:37 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:
Et edelleenkään ole konsistentti edes itsesi kanssa.
Jollain määritelmällä molempia voi pitää vapaina päätöksinä, mutta yhtä vapaita ne eivät missään tapauksessa ole.
Ei sillä ole mitään merkitystä asian ja alkuperäisen väitteen kannalta. En jaksa enää kymmenettä kertaa toistaa alkuperäistä väittämää, koska olet ilmiselvästä päättänyt olla ymmärtämättä sitä. En ole koskaan väittänyt että mikään esittämäni esimerkki olisi suoraan verrannollinen Applen ostopäätökseen.
Lainaus:
No ei. Silloin olisin kirjoittanut "kännyköillä on yhtä pahoja terveysvaikutuksia kuin tupakalla", jota en kirjoittanut. Kirjoitin, että kännyköillä voi olla terveysvaikutuksia, joita kukaan ei oikeasti ostotilanteessa ajattele.
En minäkään ole missään vaiheessa sanonut, että Applen ostaminen on ihan sama kuin jokin esittämistäni esimerkeistä. Silti olet tulkinnut niitä siinä valossa, mutta kieltäydyt siitä että omaa rinnastustasi tulkittaisiin samoin.
Lainaus:
Syöpäriski ei liity olennaisesti siihen ostatko malrboron punaista vai jotain toista. Se liittyy siihen haluatko ylipäätään ostaa tupakkatuotteita vai et (oli syy sitten addiktio tai muu).
Eikä poltettava tuotemerkki liity mitenkään siihen, onko suuren joukon päätös polttaa tupakkaa näyttö siitä, että tupakan polttaminen on järkevää. Sinä taas valitset epäolennaisen suunnan lähteä tulkitsemaan sanomaani.
Lainaus:
Mistäs tämä kokonaishyöty nyt oikein tupsahti? En minä ainakaan ole mistään kokonaishyödystä puhunut ja varsin yksinkertaisesta vastaavien tuotteiden välillä tehtävästä valinnasta.
Ei, ja siinähän se ongelma onkin. Puhut eri asiasta kuin minä, vaikka yrität vastata kommentteihini.
Lainaus:
On. Se on siinä itsekin viittaamassasi Apple Watch-keskustelussa heitetty älyttömyys, jonka muutama kymmenen miljoonaa asiakasta on taas todistanut vääräksi. Ei ole mitään syytä epäillä etteikö suurella prosentilla heistä ole ollut joku, ihan järkeväkin, syy valintaansa.
Miten se liittyy tähän keskusteluun? Viittasit kuitenkin aiemmin tuolla kommentillasi juuri tähän nimenomaiseen keskusteluun, et johonkin taannoiseen keskusteluun.:
Lainaus:
Myös mobiililaitteilla voi sellaisia olla niin suoraan radiotekniikkaan kuin ihan vaan käyttöasteeseen ja keskittymisongelmiin liittyen.
Se on ihan mielenkiintoinen näkökulma, mutta se keskustelu on ihan eri keskustelu kuin se, joka alkaa heitolla "ei ole mitään järkeä ostaa iPhonea"
Lainaus:
Puolivakavasti: jos uutinen Applen myyntimääristä ja kategorinen väite "Ei ole mitään järkeä ostaa iPhonea" ovat kilometrin päässä toisistaan niin tietyt vertauksesi eivät ole tällä planeetallakaan.
Kategorinen väite lähinnä muutaman yksittäisen henkilön ja parin häiriintyneen trollin esittämänä ja silloinkin täysin eri keskustelun osana kuin nyt käytävä keskustelu. Sinä sen sijaan nostat ne esille tässäkin keskustelussa vasta-argumentointisi osana yrittäessäsi tehdä tyhjäksi toisen osapuolen sanomaa. Niillä ei siis ole mitään relevanssia käytävän keskustelun kanssa. Erityisesti, koska en ole missään vaiheessa ottanut kantaa Applen ostamisen järkevyyteen. En ole kertaakaan sanonut että se ei olisi järkevää, tai että Applen tuotteissa olisi mitään vikaa. Olen vain nostanut esiin, millä perusteilla järkevyyttä ja tuotteen laatua ei voi perustella.
Ja edelleen, omat vertauskuvani eivät ole samalla planeetalla tulkintasi kanssa. Johtuen yksinkertaisesti siitä, että pidät itsepintaisesti kiinni omasta virhetulkinnastasi.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 2. helmikuuta 2015 @ 10:38
|
Senior Member
|
3. helmikuuta 2015 @ 05:18 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Ei sillä ole mitään merkitystä asian ja alkuperäisen väitteen kannalta. En jaksa enää kymmenettä kertaa toistaa alkuperäistä väittämää, koska olet ilmiselvästä päättänyt olla ymmärtämättä sitä.
Alkuperäisestä väitteestä, jos se oli jotakuinkin "myyntimääristä ei näe suoraan tuotteen hyvyyttä" ei kukaan ole ollut eri mieltä.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
En ole koskaan väittänyt että mikään esittämäni esimerkki olisi suoraan verrannollinen Applen ostopäätökseen.
Tätä ei ihan aikuisten oikeasti voi oikein muuten tulkita:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
päätös ostaa Applen tuote on ihan yhtä vapaa kuin päätös muuttaa pois esim. Kiinasta
et ole onnistunut kiermurtelemaan eroon toistuvista yrityksistä huolimatta. Anteeksi nyt vaan, mutta esimerkki on monella tavalla huono, syyt on kerrottu jo moneen kertaan.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
En minäkään ole missään vaiheessa sanonut, että Applen ostaminen on ihan sama kuin jokin esittämistäni esimerkeistä.
Viittaan ylempään lainaukseen.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Silti olet tulkinnut niitä siinä valossa, mutta kieltäydyt siitä että omaa rinnastustasi tulkittaisiin samoin.
Jos nyt lähdettäisiin siitä, että tulkitaan niitä kirjoituksia niiden sisällön mukaan.
"ihan yhtä vapaa päätös" vs. "voi olla terveysvaikutuksia"
Havaitsen aste-eron tai useammankin.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Lainaus:
Mistäs tämä kokonaishyöty nyt oikein tupsahti? En minä ainakaan ole mistään kokonaishyödystä puhunut ja varsin yksinkertaisesta vastaavien tuotteiden välillä tehtävästä valinnasta.
Ei, ja siinähän se ongelma onkin. Puhut eri asiasta kuin minä, vaikka yrität vastata kommentteihini.
Tässä on puhuttu kuluttajan tekemistä ostopäätöksistä samankaltaisten tuotteiden välillä. Luuletko että kuluttaja miettii ostopäätöstä tehdessään "kokonaishyötyä"? Pitäisikö? Jos vastaus on ei, mikä relevanssi kokonaishyödyllä on tässä keskustelussa?
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Miten se liittyy tähän keskusteluun? Viittasit kuitenkin aiemmin tuolla kommentillasi juuri tähän nimenomaiseen keskusteluun, et johonkin taannoiseen keskusteluun.:
No sehän oli ihan ensimmäinen kommenttini uutiseen, johon sinä tartuit kiinni. Siten se liittyy.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
En ole kertaakaan sanonut että se ei olisi järkevää, tai että Applen tuotteissa olisi mitään vikaa. Olen vain nostanut esiin, millä perusteilla järkevyyttä ja tuotteen laatua ei voi perustella.
Ja olet verrannut Applen tuotteen ostamista asumiseen kommunistisessa Kiinassa ja amfetamiiniin käyttöön. Ihan vaan vahingossa ja ilman mitään negatiivisia konnotaatioita. :)
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Ja edelleen, omat vertauskuvani eivät ole samalla planeetalla tulkintasi kanssa. Johtuen yksinkertaisesti siitä, että pidät itsepintaisesti kiinni omasta virhetulkinnastasi.
Viittaan ylempään lainaukseen.
|
|
3rd_party
Senior Member
3 tuotearviota
|
3. helmikuuta 2015 @ 08:39 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:
Tätä ei ihan aikuisten oikeasti voi oikein muuten tulkita:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
päätös ostaa Applen tuote on ihan yhtä vapaa kuin päätös muuttaa pois esim. Kiinasta
Mitenköhän vaikeaa voi olla lukea lainaus jonka kopioi: ihan yhtä vapaa kuin...
Otetaan kertauksena: ihan yhtä vapaa kuin...
Kolmas kerta toden sanoo: ihan yhtä vapaa kuin...
Eli siis molemmissa on yksi yhteinen tekijä: valinnanvapaus. Kokonaisuutena ovat erilaisia, mutta se ei poista yhteistä nimittäjää, eikä yhteisen nimittäjän esiin nostaminen tarkoita että vertaisi kokonaisuutena asioita.
Lainaus:
Viittaan ylempään lainaukseen.
Lue ylempi lainaus uudestaan.
Lainaus:
"ihan yhtä vapaa päätös" vs. "voi olla terveysvaikutuksia"
Havaitsen aste-eron tai useammankin.
Hyvä. Alkuperäinen tekstisi tosin meni "voi olla sellaisia terveysvaikutuksia" joka viittasi suoraan aiemmassa kappaleessa olleeseen nostoon tupakan terveysvaikutuksista. Oma tekstini taas käsittelee yhtä valinnan osatekijää, joka on täysin identtinen.
Onhan siinä ero, ei tosin kovin mairitteleva sinun kannaltasi.
Lainaus:
Tässä on puhuttu kuluttajan tekemistä ostopäätöksistä samankaltaisten tuotteiden välillä. Luuletko että kuluttaja miettii ostopäätöstä tehdessään "kokonaishyötyä"? Pitäisikö? Jos vastaus on ei, mikä relevanssi kokonaishyödyllä on tässä keskustelussa?
Minä olen puhunut siitä, mikä on merkki hyvästä tuotteesta. Jos tuotteen hyvyyden kannalta kokonaishyödyllä ei ole merkitystä, niin millä ihmeellä sitten on? Rankkaammeko me tuotteen hyvyyttä vain käyttökokemuksen perusteella ottamatta kantaa mm. hyötyyn, hinta-laatusuhteeseen jne.?
Lainaus:
No sehän oli ihan ensimmäinen kommenttini uutiseen, johon sinä tartuit kiinni. Siten se liittyy.
Sinä viittasit sillä tähän keskusteluun. Miten se liittyy tähän keskusteluun?
Lainaus:
Ja olet verrannut Applen tuotteen ostamista asumiseen kommunistisessa Kiinassa ja amfetamiiniin käyttöön. Ihan vaan vahingossa ja ilman mitään negatiivisia konnotaatioita. :)
Ensinnäkin, missä tässä on vertaus Appleen?
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Maailmassa on miljardi tupakoijaa.
Amfetamiinia käyttää noin 35 miljoonaa ihmistä.
Tekeekö kummassakaan pelkkä käyttäjien määrä käytettävästä tuotteesta hyvän?
Toisekseen, missä tässä on vertaus Appleen?
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Ei kai sekään kerro mitään kommunistisen järjestelmän hyvyydestä, että maailmassa elää noin 1,5 miljardia ihmistä kommunistisissa valtioissa.
Enkä tarkoita tällä että Applen tuotteet olisivat huonoja, vaan että myyntimäärät eivät riitä niiden hyvyyden perusteeksi yhtään enempää kuin uusimman Galaxyn prosessoriydinten lukumäärä sen hyvyyden perusteeksi.
Kuten sinun pitäisi yltä huomata, en ole verrannut. Olen sen todennut moneen kertaan, mutta pidät kiinni edelleen virhetulkinnastasi. Mielenkiintoista keskustelua, kun toinen osapuoli kertoo että olet tulkinnut hänen sanomisiaan väärin, ja kertoo mitä sillä on yritetty tarkoittaa. Toteat että hän on väärässä, ja kerrot mitä hän on sillä oikeasti tarkoittanut.
Eihän sinulle voi vastata mitään, jos kieltäydyt uskomasta ihmisen kertomaa hänen oman viestinsä sanomasta.
Tosin ylläoleva lainaus selittää itsepintaisuutesi: luulit sitä Appleen kohdistuvaksi kritiiksi, josta loukkaannuit ja rupesit taistelemaan tuulimyllyjä vastaan.
Lainaus:
Viittaan ylempään lainaukseen.
Joka kannattaisi lukea...
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 3. helmikuuta 2015 @ 08:46
|
Senior Member
|
3. helmikuuta 2015 @ 09:42 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Eli siis molemmissa on yksi yhteinen tekijä: valinnanvapaus.
Edelleen haisee liiallinen reduktionismi. Eikö valintaan ylipäätään liity vapaus valita?
Ja miten oikein mittaat sitä valinnanvapauden määrää jos vaihtoehtojen kustannusta ei oteta huomioon?
Jos ja kun valinnanvapauden määrää voi vertata vaikka tarkastelemalla vaihtoehtojen valintakustannuksia, olemme edelleen täysin eri mieltä siitä vapauden määrästä. Vapaus valita vaikka iPhonen ja Samsungin välillä, tai vaikka Kelloggsin ja Euroshopperin välillä on aivan eri luokkaa kuin asuinpaikan valitsemisessa Kiinan ja Suomen välillä.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Hyvä. Alkuperäinen tekstisi tosin meni "voi olla sellaisia terveysvaikutuksia" joka viittasi suoraan aiemmassa kappaleessa olleeseen nostoon tupakan terveysvaikutuksista.
Kun luet sanan sellaisia paikalle kansanterveydellisiä etkä karsinogenisiä pääset paljon parempaan lopputulokseen.
Jos tarkoittaisin samanlaisia, kirjoittaisin samanlaisia.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Oma tekstini taas käsittelee yhtä valinnan osatekijää, joka on täysin identtinen.
Tarkentaisitko vielä mikä se yksi valinnan osatekijä on? Vapaus valita? Se ei käsittääkseni ole valinnan osatekijä vaan valintaan varsin inherentisti kuuluva ominaisuus. Ja se ei ole identtinen mm. jos eri vaihtoehtojen valintakustannus on aivan eri luokkaa (kuten Kiina-esimerkissäsi, toisin kuin murojen ja puhelimien välillä)
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Lainaus:
Tässä on puhuttu kuluttajan tekemistä ostopäätöksistä samankaltaisten tuotteiden välillä. Luuletko että kuluttaja miettii ostopäätöstä tehdessään "kokonaishyötyä"? Pitäisikö? Jos vastaus on ei, mikä relevanssi kokonaishyödyllä on tässä keskustelussa?
Minä olen puhunut siitä, mikä on merkki hyvästä tuotteesta.
Minä taas olen puhunut hyvästä valinnasta tuotteiden välillä kuluttajan näkökulmasta. Ja jos valitsen ne Kellogsin murot (jos söisin muroja) niin en varmasti miettisi mitään "kokonaishyötyä" vaan yksinomaan omaa aamiaiskokemustani ja sen kustannusta minulle.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Eihän sinulle voi vastata mitään, jos kieltäydyt uskomasta ihmisen kertomaa hänen oman viestinsä sanomasta.
Mitä enemmän selität sitä Kiinavertaustasi sitä vähemmän siinä tuntuu olevan sisältöä. Nyt redusoit sen siihen, että on olemassa juttu nimeltä "valinnanvapaus". Se miten se on yhtä suuri Kiina-esimerkissäsi tai että mitä ihmeen tekemistä sillä on Applen ostopäätöksen kanssa on edelleen hämärää.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Tosin ylläoleva lainaus selittää itsepintaisuutesi: luulit sitä Appleen kohdistuvaksi kritiiksi, josta loukkaannuit ja rupesit taistelemaan tuulimyllyjä vastaan
No voi LOL, ne psykologian opinnot kutsuvat taas...
Olen sitä mieltä, että vertauksesi on älytön, ja se olisi ihan yhtä huono olisi tuotemerkkinä Nokia, Samsung tai vaikka Xiaomi.
|
|
3rd_party
Senior Member
3 tuotearviota
|
3. helmikuuta 2015 @ 10:09 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:
Edelleen haisee liiallinen reduktionismi. Eikö valintaan ylipäätään liity vapaus valita?
Ja miten oikein mittaat sitä valinnanvapauden määrää jos vaihtoehtojen kustannusta ei oteta huomioon?
Liittyy. Siksi sitä kutsutaan valinnaksi. ja siinähän jutun pihvi onkin: emme voi sanoa onko valinta kohdistunut hyvöön tuotteeseen, jos emme tunne kaikkia valinnan taustalla olevia tekijöitä. Koski valinta sitten asuinpaikkaa tai matkapuhelinmerkkiä.
Esimerkiksi minulla on vapaus ostaa Ferrari. Mikään tai kukaan ei estä sitä. Ferrarin ostaminen tosin vaatisi käytännössä, että myisin taloni ja perheeni jäisi kodittomaksi tai muuttaisi vuokra-asuntoon. Luultavasti myös vaimo ottaisi ja lähtisi lasten kanssa. Minulla ei siis ole käytännön mahdollisutta ostaa Ferraria, vaikka minulla se vapaus olisikin.
Mahdollisuus tehdä joku valinta on siis eri asia kuin vapaus tehdä joku valinta. Ainakin filosofiselta ja semanttiselta kannalta tarkasteltuna.
Lainaus:
Kun luet sanan sellaisia paikalle kansanterveydellisiä etkä karsinogenisiä pääset paljon parempaan lopputulokseen.
Jos tarkoittaisin samanlaisia, kirjoittaisin samanlaisia.
Vertaus on vielä järjettömämpi, jos puhut kansanterveydellisistä vaikutuksista. Itse otin kantaa kaikkiin tunnettuihin terveysvaikutuksiin vastineessani, en vain karsinogeenisyyteen (joka on ylivoimaisesti merkittävin molemmissa tapauksissa).
Lainaus:
Tarkentaisitko vielä mikä se yksi valinnan osatekijä on? Vapaus valita? Se ei käsittääkseni ole valinnan osatekijä vaan valintaan varsin inherentisti kuuluva ominaisuus. Ja se ei ole identtinen mm. jos eri vaihtoehtojen valintakustannus on aivan eri luokkaa (kuten Kiina-esimerkissäsi, toisin kuin murojen ja puhelimien välillä)
Puhun valinnanvapaudesta teoreettisena vapautena tehdä päätöksiä. Se, mikä on mahdollisuus tehdä erilaisia päätöksiä on eri asia tästä näkökulmasta kuin vapaus, ja mahdollisuuteen vaikuttaa myös monet muut asiat kuin pelkkä vapaus.
Lainaus:
Minä taas olen puhunut hyvästä valinnasta tuotteiden välillä kuluttajan näkökulmasta. Ja jos valitsen ne Kellogsin murot (jos söisin muroja) niin en varmasti miettisi mitään "kokonaishyötyä" vaan yksinomaan omaa aamiaiskokemustani ja sen kustannusta minulle.
Jos haluat ehdottomasti puhu eri asiasta, ei sinun varmaan kannata vastata kommenttiini?
Lainaus:
Mitä enemmän selität sitä Kiinavertaustasi sitä vähemmän siinä tuntuu olevan sisältöä. Nyt redusoit sen siihen, että on olemassa juttu nimeltä "valinnanvapaus". Se miten se on yhtä suuri Kiina-esimerkissäsi tai että mitä ihmeen tekemistä sillä on Applen ostopäätöksen kanssa on edelleen hämärää.
En ole redusoinut mitään, olen vain selittänyt mikä kohta siinä oli verrannollinen Applen tuotteen ostamiseen. Se on edelleen myös laajemmassa kuvassa toimiva esimerkki.
Sinä sen sijaan et ole edelleenkään selittänty, mikä Kiina, tupakka tai amfetamiinivertauskuvissani on ko. asioiden vertaamista Applen tuotteeseen.
Ja jos et ymmärrä mitä tekemistä esimerkillä valinnasta käyttää huonoa tuotetta (tai huonosta valinnasta yleensä) on sen kannalta, että on mahdollista tehdä huono päätös tai käyttää tuotetta joka ei ole paras mahdollinen, niin eipä minun varmaan kannata käyttää aikaani siihen että keskustelen yhtään monimutkaisemmistakaan asioista kanssasi.
Lainaus:
No voi LOL, ne psykologian opinnot kutsuvat taas...
Olen sitä mieltä, että vertauksesi on älytön, ja se olisi ihan yhtä huono olisi tuotemerkkinä Nokia, Samsung tai vaikka Xiaomi.
Mutta silti haluat nähdä kommenttini loukkauksena Applea kohtaan? Sovitaanko että jos joskus päätän vaihtaa alaa, niin rupeat ensimmäiseksi asiakkaakseni? Olisi varmaan mielenkiintoista puolin ja toisin.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 3. helmikuuta 2015 @ 10:34
|
Senior Member
|
3. helmikuuta 2015 @ 11:11 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:
Edelleen haisee liiallinen reduktionismi. Eikö valintaan ylipäätään liity vapaus valita?
Ja miten oikein mittaat sitä valinnanvapauden määrää jos vaihtoehtojen kustannusta ei oteta huomioon?
Liittyy. Siksi sitä kutsutaan valinnaksi.
Hienoa!
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
ja siinähän jutun pihvi onkin: emme voi sanoa onko valinta kohdistunut hyvöön tuotteeseen, jos emme tunne kaikkia valinnan taustalla olevia tekijöitä. Koski valinta sitten asuinpaikkaa tai matkapuhelinmerkkiä.
Tuotteen hyvyys ja valinnan hyvyys ovat kaksi aivan eri asiaa, kuten olemme varmaan tässä keskustelussa moneen kertaan todenneet.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
mahdollisuus tehdä joku valinta on eri asia kuin vapaus tehdä joku valinta. Ainakin filosofiselta ja semanttiselta kannalta tarkasteltuna.
OK.
Jätit nyt kertomatta miten mittaat valinnanvapauden määrää, jos se on vakio, niin sitten se fraasisi valinannvapauden määrästä oli täysin vailla sisältöä.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Puhun valinnanvapaudesta teoreettisena vapautena tehdä päätöksiä. Se, mikä on mahdollisuus tehdä erilaisia päätöksiä on eri asia tästä näkökulmasta kuin vapaus, ja mahdollisuuteen vaikuttaa myös monet muut asiat kuin pelkkä vapaus.
Okei, sovitaan niin.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Jos haluat ehdottomasti puhu eri asiasta, ei sinun varmaan kannata vastata kommenttiini?
No jos *sinä* haluat puhua eri asiasta, ei kannata kommentoida viestiini parilla älyttömällä vertauksella, joka on nyt vihdoin saatu tulkittua ja johtopäätös näyttäisi olevan, että niillä ei ollut oikein mitään sisältöä.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
En ole redusoinut mitään, olen vain selittänyt mikä kohta siinä oli verrannollinen Applen tuotteen ostamiseen. Se on edelleen myös laajemmassa kuvassa toimiva esimerkki.
Ai, että valinnanvapaus on vakio?
Applen tuotteen ostaminen ja Kiinassa asuminen vertautuvat toisiinsa siten, että "ihmisellä on vapaa tahto, muttei aina mahdollisuutta toteuttaa sitä". Se onkin todella toimiva esimerkki.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Ja jos et ymmärrä mitä tekemistä esimerkillä valinnasta käyttää huonoa tuotetta (tai huonosta valinnasta yleensä) on sen kannalta, että on mahdollista tehdä huono päätös tai käyttää tuotetta joka ei ole paras mahdollinen, niin eipä minun varmaan kannata käyttää aikaani siihen että keskustelen yhtään monimutkaisemmistakaan asioista kanssasi.
Kukaan ei ole ollut kanssasi eri mieltä siitä, että myyntiluvut eivät suoraan kerro tuotteen hyvyydestä tai huonoudesta.
Myönnän etten edelleenkään ymmärrä miksi valitsit käyttää kyseistä vertausta. Koska nythän olet selittänyt, että vapaus valita on eri kuin mahdollisuus valita. Eli jos mahdollisuus valita muuttaa Kiinasta on eri kuin mahdollisuus ostaa Applen tuote, myös heittosi 1.5miljardista Kiinalaisesta oli jokseenkin harhaanjohtava (joka nyt on tietenkin muiltakin kanteilta käsitelty aiemmin).
Tottakai on mahdollista tehdä huono päätös, todennäköisesti suurin osa kaikista käytetyistä tuotteista on muuta kuin "parhaita mahdollisia" (toki riippuen miten määritetään "paras mahdollinen"). Tuotteet kun lähtökohtaisestikin ovat kompromisseja ja niin ovat usein myös ostopäätökset.
Se että ei saada "parasta mahdollista" tuotetta, ei tarkoita sitä, että itse valinta olisi ollut huono jos on löydetty paras tai edes hyvä kompromissi.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Lainaus:
Olen sitä mieltä, että vertauksesi on älytön, ja se olisi ihan yhtä huono olisi tuotemerkkinä Nokia, Samsung tai vaikka Xiaomi.
Mutta silti haluat nähdä kommenttini loukkauksena Applea kohtaan?
Sulla on kyllä mielenkiintoinen tarve ylianalysoida.
En näe kommenttiasi loukkauksena Applea kohtaan, vaan erittäin huonona ja virheellisenä vertauksena (jos sen luki kuten itse valinnanvapauden ymmärrän). Ja nyt kun olet selittänyt mitä tarkoitit, pidän sitä vain sisällöttömänä truismina, joka ei tukenut aiempaa heittoasi.
|
|
3rd_party
Senior Member
3 tuotearviota
|
3. helmikuuta 2015 @ 11:56 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:
Jätit nyt kertomatta miten mittaat valinnanvapauden määrää, jos se on vakio, niin sitten se fraasisi valinannvapauden määrästä oli täysin vailla sisältöä.
Ei se ole millään muotoa vakio. Valinnanvapautta on monenlaista: mm. terrorin perustana oleva vapaus valita vaihtoehto A tai kuolla, Saddam Husseinin aikainen vapaus valita vaihtoehto A tai B, mutta vain A lasketaan, tai länsimainen vapaus valita A tai B (tai C jne...).
Päätös ostaa Apple kuuluu viimeiseen luokkaan. Päätös tupakoida kuuluu viimeiseen luokkaan. Päätös asua Kiinassa kuuluu viimeiseen luokkaan.
Lainaus:
No jos *sinä* haluat puhua eri asiasta, ei kannata kommentoida viestiini parilla älyttömällä vertauksella, joka on nyt vihdoin saatu tulkittua ja johtopäätös näyttäisi olevan, että niillä ei ollut oikein mitään sisältöä.
kyllä, vastasi aluksi viestiisi. Mutta totesinkin siinä että puhuin asian vierestä. Suotavaa olisi, että jos aiot vastata omaan viestiini asian vierestä tai puhumalla eri asiasta toisit tämän ilmi.
Lainaus:
Ai, että valinnanvapaus on vakio?
Applen tuotteen ostaminen ja Kiinassa asuminen vertautuvat toisiinsa siten, että "ihmisellä on vapaa tahto, muttei aina mahdollisuutta toteuttaa sitä". Se onkin todella toimiva esimerkki.
Hyvä luoja... lue nyt ihmeessä mitä kirjoitin aiemmin niin ei tarvitse vääristellä sanomaani.
Lainaus:
Kukaan ei ole ollut kanssasi eri mieltä siitä, että myyntiluvut eivät suoraan kerro tuotteen hyvyydestä tai huonoudesta.
Myönnän etten edelleenkään ymmärrä miksi valitsit käyttää kyseistä vertausta. Koska nythän olet selittänyt, että vapaus valita on eri kuin mahdollisuus valita. Eli jos mahdollisuus valita muuttaa Kiinasta on eri kuin mahdollisuus ostaa Applen tuote, myös heittosi 1.5miljardista Kiinalaisesta oli jokseenkin harhaanjohtava (joka nyt on tietenkin muiltakin kanteilta käsitelty aiemmin).
Kuten olen moneen kertaan todennut, kyseinen vertauskuva havainnollisti vain että valinnan lopputuloksesta ei voi päätellä osuiko valinta hyvin. Tätähän Kiina esimerkki havainnollistaa loistavasti, mistä esimerkkinä mm. se miten paljon sinä olet löytänyt valintaan vaikuttavia tekijöitä.
Lainaus:
Se että ei saada "parasta mahdollista" tuotetta, ei tarkoita sitä, että itse valinta olisi ollut huono jos on löydetty paras tai edes hyvä kompromissi.
Ei kai sitä ole kukaan kiistänytkään.
Lainaus:
Sulla on kyllä mielenkiintoinen tarve ylianalysoida.
En näe kommenttiasi loukkauksena Applea kohtaan, vaan erittäin huonona ja virheellisenä vertauksena
Sinulla on hämmentävän lyhyt muisti kun et muista edes parin viestin päähän:
Lainaus:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
En ole kertaakaan sanonut että se ei olisi järkevää, tai että Applen tuotteissa olisi mitään vikaa. Olen vain nostanut esiin, millä perusteilla järkevyyttä ja tuotteen laatua ei voi perustella.
Ja olet verrannut Applen tuotteen ostamista asumiseen kommunistisessa Kiinassa ja amfetamiiniin käyttöön. Ihan vaan vahingossa ja ilman mitään negatiivisia konnotaatioita. :)
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 3. helmikuuta 2015 @ 11:58
|
Senior Member
|
3. helmikuuta 2015 @ 21:26 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:
Jätit nyt kertomatta miten mittaat valinnanvapauden määrää, jos se on vakio, niin sitten se fraasisi valinannvapauden määrästä oli täysin vailla sisältöä.
Ei se ole millään muotoa vakio.
Hienoa, pääsemme eteenpäin.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Valinnanvapautta on monenlaista: mm. terrorin perustana oleva vapaus valita vaihtoehto A tai kuolla, Saddam Husseinin aikainen vapaus valita vaihtoehto A tai B, mutta vain A lasketaan, tai länsimainen vapaus valita A tai B (tai C jne...).
Päätös ostaa Apple kuuluu viimeiseen luokkaan. Päätös tupakoida kuuluu viimeiseen luokkaan. Päätös asua Kiinassa kuuluu viimeiseen luokkaan.
Pakko nyt myöntää että en ymmärrä logiikkaasi lainkaan. Terrorin perustana oleva valinta on sellainen, jossa toisen vaihtoehdon valintakustannus on jokseenkin sietämätön (kuolema).
Saddam-esimerkkiä en tunnista, mutta otetaan esimerkiksi vanhoillisesta uskonnollisesta yhteisöstä eroaminen, johon liittyy sääntömääräisenä täydellinen yhteyden katkaisu yhteisössä edelleen mukana oleviin, esimerkiksi ystäviin ja perheenjäseniin. Vaikka kyseessä ei olekaan kuolema, on kustannus sosiaalisesti ja henkisesti erittäin korkea. Ja lienet samaa mieltä, että vapauden määrä on jotain esimerkkiesi terrori ja "länsimainen vapaus" väliltä.
Päätös muuttaa pois Kiinasta ei ole (todennäköisesti) yhtä paha kuin edellinen esimerkki, mutta vaikuttaa ilmiselvältä että muihin vaihtoehtoihin kuin "jääminen Kiinaan" liittyy selviä sosialisia kustannuksia.
On siis hyvin erikoista että pidät sitä tässä suhteessa täysin samanlaisena kuin puhelimen ostamista kaupasta. (voisin myöskin argumentoida addiktion vaikutuksesta eri valintojen kustannukseen, mutta se on aivan sivuraide)
Eiköhän tämä ala riittää. Tästä tässä on pääosin ollut kyse. Toivon, että ymmärrät miksi esimerkkiäsi pidettiin huonona.
|
|
Mainos
|
|
|
|
Giis
Suspended due to non-functional email address
|
4. helmikuuta 2015 @ 00:08 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:
Jätit nyt kertomatta miten mittaat valinnanvapauden määrää, jos se on vakio, niin sitten se fraasisi valinannvapauden määrästä oli täysin vailla sisältöä.
Ei se ole millään muotoa vakio.
Hienoa, pääsemme eteenpäin.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Valinnanvapautta on monenlaista: mm. terrorin perustana oleva vapaus valita vaihtoehto A tai kuolla, Saddam Husseinin aikainen vapaus valita vaihtoehto A tai B, mutta vain A lasketaan, tai länsimainen vapaus valita A tai B (tai C jne...).
Päätös ostaa Apple kuuluu viimeiseen luokkaan. Päätös tupakoida kuuluu viimeiseen luokkaan. Päätös asua Kiinassa kuuluu viimeiseen luokkaan.
Pakko nyt myöntää että en ymmärrä logiikkaasi lainkaan. Terrorin perustana oleva valinta on sellainen, jossa toisen vaihtoehdon valintakustannus on jokseenkin sietämätön (kuolema).
Saddam-esimerkkiä en tunnista, mutta otetaan esimerkiksi vanhoillisesta uskonnollisesta yhteisöstä eroaminen, johon liittyy sääntömääräisenä täydellinen yhteyden katkaisu yhteisössä edelleen mukana oleviin, esimerkiksi ystäviin ja perheenjäseniin. Vaikka kyseessä ei olekaan kuolema, on kustannus sosiaalisesti ja henkisesti erittäin korkea. Ja lienet samaa mieltä, että vapauden määrä on jotain esimerkkiesi terrori ja "länsimainen vapaus" väliltä.
Päätös muuttaa pois Kiinasta ei ole (todennäköisesti) yhtä paha kuin edellinen esimerkki, mutta vaikuttaa ilmiselvältä että muihin vaihtoehtoihin kuin "jääminen Kiinaan" liittyy selviä sosialisia kustannuksia.
On siis hyvin erikoista että pidät sitä tässä suhteessa täysin samanlaisena kuin puhelimen ostamista kaupasta. (voisin myöskin argumentoida addiktion vaikutuksesta eri valintojen kustannukseen, mutta se on aivan sivuraide)
Eiköhän tämä ala riittää. Tästä tässä on pääosin ollut kyse. Toivon, että ymmärrät miksi esimerkkiäsi pidettiin huonona.
Näitä sun jorinoita nyt kun tässä seurailee taustalla ilman, että on mukana, niin pakko se vaan tunnustaa: Olet ilmeisesti vähän yksinkertainen tolla tunteen ja sosiaalisuuden puolella. Et vain osaa käsittää toisten esimerkkejä tavalla mikä olisi normaalia.
Jos seuraat sellaista kotimaista sarjaa, kuin Syke, niin siinä on sellainen kirurgi, kuin Holopainen. Muistutat vähän sitä.
|
|
