|
Voiko ääni, jota ei kuule, puhkaista tärykalvon?
|
|
|
Termis
Suspended permanently
|
13. toukokuuta 2008 @ 18:32 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Olen miettinyt, että pystyykö sellainen ääni, jota ei kuule, puhkaisemaan tärykalvon. Eli pystyykö vaikka 15Hz 200dB puhkaisemaan sen? Ihan nuorenahan kuulee 20 000Hz äänen mutta vaikka 20v päästä ei kuule kuin korkeintaan ehkä 19 000Hz niin pystyykö tällöin (kun on 20v.) tuollainen 200dB tai kovempi 20 000Hz ääni puhkaisemaan tärykalvon?
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 13. toukokuuta 2008 @ 18:54
|
Senior Member
5 tuotearviota
|
14. toukokuuta 2008 @ 16:08 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Eikös tätä Mythbustersissa testattu? Eli ei. Tai samassa yhteydessä kun etsittiin "ruskeaa" ääntä niin lyötiin ihmiskorvalle kuulemattomia taajuuksia valtavan kovalla tulemaan ja ukko meni seisomaan metrin päästä kajareista testattavaksi tuleeko paska housuun. Ei tullut...
|
Moderator
1 tuotearvio
|
14. toukokuuta 2008 @ 16:50 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Loogistahan tuo on, taajuudet joita korva ei kuule eivät aiheuta resonanssia eivätkä siten pysty vaikuttamaan tärykalvoon millään tapaa.
|
|
Termis
Suspended permanently
|
14. toukokuuta 2008 @ 17:23 |
Linkki tähän viestiin
|
Katsoin ko. myytinmurtajat juuri tunti sitten enkä huomannut että olisivat kokeillut tätä. Niin ja olihan niillä kuulosuojaimet. Saivat hieman yli 150dB irti kasasta 25 000W kaijuttimista.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti lettas:
Loogistahan tuo on, taajuudet joita korva ei kuule eivät aiheuta resonanssia eivätkä siten pysty vaikuttamaan tärykalvoon millään tapaa.
Näin olen ajatellut, mutta mistä johtuu että ei kuule enään korkeita taajuuksia vanhana? Siitä että tärykalvo jotenkin muuttuu iän myötä vai jokin muu korvan osa alkaa mennä huonompaan kuntoon? Jos jokin muu kuin tärykalvo aiheuttaa tämän niin silloinhan tärykalvo resonoi ihan yhtälailla edelleen. Sitä kun en tiedä että mistä johtuu ettei kuule korkeita ääniä enään vanhana.
|
|
Peppi_
Member
|
14. toukokuuta 2008 @ 21:45 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti lettas:
Loogistahan tuo on, taajuudet joita korva ei kuule eivät aiheuta resonanssia eivätkä siten pysty vaikuttamaan tärykalvoon millään tapaa.
Tuo nyt on loogisuudesta kaukana. Ensinnäkin tärykalvovauriot aiheuttaa paine, ei resonanssit. Toiseksi... ihmisen korva nyt on vain yksi ratkaisu äänen kuulemiseen. Samanlaista tekniikkaa löytyy eläinkunnasta monina erilaisina sovelluksina. Tärykalvoratkaisut kuulevat paljon ääniä joita ihmiskorva ei kuule.
Kyllä ne matalat taajuudet vaikuttaa ihmisenkin tärykalvoon.
Yleensähän tuollainen tärykalvon välittömästi vaurioittava paine syntyy nesteessä. Ihminen nyt yleensä viettää aikaansa ehkä vedessä, joka on monta sata kertaa ilmaa tiheämpää. Ilma puristuu kevyesti, mutta neste ei. Eli ilma antaa periksi ja neste ei niinkään.
Jos ajatuksena on, etä voiko ääni, jotai ei kuule ikäänkuin "salaa" vaurioittaa korvaa, niin ei voi. Siihen tarvitaan paine, jonka ihminen kyllä tuntee vaikkei itse ääntä kuulisikaan. Ilman liikkumisen myös kuulee vaikkei toistettavaa taajuutta äänenä erottaisikaan.
|
Moderator
1 tuotearvio
|
14. toukokuuta 2008 @ 22:04 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Puhutaan samasta asiasta. Ääni <=> paineaaltoja väliaineessa. Toki paine- ero ympäristön ja sisäkorvan välillä poksauttaa tärykalvon helpommin, mutta väittäisin että myös tarpeeksi voimakas ääniaalto.
|
|
Peppi_
Member
|
14. toukokuuta 2008 @ 22:39 |
Linkki tähän viestiin
|
Nimenomaan, nyt olet oikeassa. Mutta juuri se "ääniaalto" on se paine. Ääniaalto jatkuvana äänenä kuitenkin on nimenomaan paineen vaihtelu. Se yksi aallon osa, eli se korkein paineen hetki (EDIT varmaankin myös matalin, eli alipaine korvan rikkoo. Normaaliolosuhteissa vain harvinainen, menee avaruusteknologiaan) on juuri se mikä voi korvaa vaurioittaa. Äänen kuulemisella sillä ei ole mitään tekemistä. Korva on mekaaninen ratkaisu ja aivot tulkitsevat sen ääneksi. Ihminen ei "kuule" korkeita eikä mataliaääniä, mutta se ei tarkoita etteikö mekaaninen elin niihin reagoisi.
Ja tämä painehan saadaan aikaiseksi matalilla taajuuksilla. Aallonpituus on iso, eli voidaan liikuttaa isoa kaiutinta paljon, koska nopeutta ei tarvita. Jos korkeilla taajuuksilla haluttaisiin painetta väliaineeseen, pitäisi isoa elementtiä liikuttaa erittäin nopeasti ja se vaatisi paljon energiaa eli tehoa.
Mutta siis tuo "jos sitä ei kuule, sitä ei ole" tyylinen ajatus on väärä. Tarpeeksi painetta esim 0,5 tai 1 tai 2 tms. Hz taajuudella vaurioittaa korvan vaikka sitä ei ihminen kuule.
Samoin se, että resonansilla siinä ei oikeastaan ole merkitystä, mutta se ehkä oli vain ajatusvirhe ja tuli väärä termi?
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 14. toukokuuta 2008 @ 22:52
|
Moderator
1 tuotearvio
|
14. toukokuuta 2008 @ 23:03 |
Linkki tähän viestiin
|
|
|
|
Peppi_
Member
|
14. toukokuuta 2008 @ 23:24 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Vastaan nyt lukematta tuota, eli jos olen väärässä niin oma moka ja ehkä pitäisi opiskella lisää...
Resonanssi liittyy nimenomaan äänen "kuulemiseen" ja sen tulkitsemiseen. Eli värähtely aiheuttaa signaalin, jonka aivot tulkitsevat. Vaurioituminen taas johtuu siitä, että "mekaniikka" pettää eli ai kestä. Mitä ainetta tärykalvo sitten lieneekään. Resonanssiin, eli värähtelyyn ilmeisesti korvassa on oma vaimennus (esim. vastapaine/neste/joustavuus... lääkäri tietäisi), koska jos ei olisi, sen ominaistaajuuden omaava ääni ehkä rikkoisi herkän "anturin" aina hetkessä.
Eli _vaurion_ aiheuttaa liiallinen paine, ei resonanssi.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 15. toukokuuta 2008 @ 00:35
|
Moderator
1 tuotearvio
|
15. toukokuuta 2008 @ 05:05 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Pitää konsultoida lääkkisläisiä, itsellä jäi tuo biologia jonnekin lukion kursseille.
|
|
Termis
Suspended permanently
|
15. toukokuuta 2008 @ 16:00 |
Linkki tähän viestiin
|
Eli voiko se 150-200dB ääni joka on kuuloalueen ulkopuolella vauroioittaa vai ei? :D
Jos menee kuuloalueen ulkopuolelle niin pitäisikö sen äänen olla jotain tyyliin 1000dB että puhkaisisi?
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Peppi_:
Jos ajatuksena on, etä voiko ääni, jotai ei kuule ikäänkuin "salaa" vaurioittaa korvaa, niin ei voi. Siihen tarvitaan paine, jonka ihminen kyllä tuntee vaikkei itse ääntä kuulisikaan. Ilman liikkumisen myös kuulee vaikkei toistettavaa taajuutta äänenä erottaisikaan.
Ajatuksena on se, että jos vaikka joku kone tekee alyttömän kovaa 20 000 tai 15hz ääntä ja hiljaista äänialueen sisällä olevaa pörinää. Et kuule kuin se hiljaisen pörinän niin et tajua että tätä "hiljaista meteliä" kannattaisi vältää vaan menet siihen tekemään hommias ilman mitään kuulosuojaimia ja näin ??tulee vaurioita korvaan??
Ja miten ihminen sen paineen huomaisi muutakun kuulemalla? Ehkä vähän tuntuisi rinnassa "tärinää" mutta korkeissa äänissä kyseistä ei tunnu.
Sitten tämä ilma-asia. Miten tajuaisit niin pienen ilmavirran kovaksi kuuloalueen ulkopuolella olevaksi ääneksi jos yleensä tuntisit koko ilmavirtausta.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 15. toukokuuta 2008 @ 16:04
|
Senior Member
5 tuotearviota
|
15. toukokuuta 2008 @ 16:18 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Termis:
Eli voiko se 150-200dB ääni joka on kuuloalueen ulkopuolella vauroioittaa vai ei? :D
Jos menee kuuloalueen ulkopuolelle niin pitäisikö sen äänen olla jotain tyyliin 1000dB että puhkaisisi?
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Peppi_:
Jos ajatuksena on, etä voiko ääni, jotai ei kuule ikäänkuin "salaa" vaurioittaa korvaa, niin ei voi. Siihen tarvitaan paine, jonka ihminen kyllä tuntee vaikkei itse ääntä kuulisikaan. Ilman liikkumisen myös kuulee vaikkei toistettavaa taajuutta äänenä erottaisikaan.
Ajatuksena on se, että jos vaikka joku kone tekee alyttömän kovaa 20 000 tai 15hz ääntä ja hiljaista äänialueen sisällä olevaa pörinää. Et kuule kuin se hiljaisen pörinän niin et tajua että tätä "hiljaista meteliä" kannattaisi vältää vaan menet siihen tekemään hommias ilman mitään kuulosuojaimia ja näin ??tulee vaurioita korvaan??
Ja miten ihminen sen paineen huomaisi muutakun kuulemalla? Ehkä vähän tuntuisi rinnassa "tärinää" mutta korkeissa äänissä kyseistä ei tunnu.
Sitten tämä ilma-asia. Miten tajuaisit niin pienen ilmavirran kovaksi kuuloalueen ulkopuolella olevaksi ääneksi jos yleensä tuntisit koko ilmavirtausta.
En tiedä, mutta eikös yliääneaseet esim. perustu tämmöiseen?
|
Moderator
14 tuotearviota
|
15. toukokuuta 2008 @ 17:13 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Ihminen siis kuulee äänet joiden taajuus on n.16Hz-20kHz
Miten äänet kuullaan?
Esim. kaijuttimen kalvon värähtely synnyttää ilmaan painevaihteluja. Painevaihteluiden aikaansaamat ilman värähtelyt voi siirtyä eteenpäin jos vastaanottava pystyy värähtelemään kyseisellä taajuudella, esim. korvan tärykalvo. Se taas alkaa värähtelemään ja kuuloluut välittää sen värähtelyn sähköisiksi impulsseiksi jotka menee aivoihin kuulohermoa pitkin.
Eli tärykalvo ei ala värähtelemään jos äänen taajuus on tarpeeksi korkea tai matala.
Sitten hieman käsitteitä:
Äänen taajuus - noh, äänen taajuus
Intensiteettitaso - mitataan desibeleinä
äänekkyystaso - ilmaisee kuuloaistimuksen voimakkuuden (foni)
Esimerkiksi ihminen kuulee äänen jonka taajuus on 5000Hz ja intensiteettitaso 19 dB yhtä voimakkaana kuin äänen jonka taajuus on 10000Hz ja intensiteettitaso 34dB.
äänekkyystaso, eli kuinka monta fonia, vaihtelee äänen taajuuden muuttuessa.
Kuulovaurio syntyy jos ääni on liian voimakas ((dB 85-109) ja kun mennään tarpeeksi ylöspäin niin puhkeaa tärykalvot.
Itse kun järkeilen, niin kyllä voi puhkaista tärykalvot, ihminen ei kuule ääntä sen taajuuden vuoksi, mutta äänenpainehan se on joka puhkaisee ne tärykalvot.
Phenom X4 955BE | HD 5770 | 4GB DDR3 || #afterdawn.com @ QuakeNet
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 15. toukokuuta 2008 @ 17:16
|
Moderator
1 tuotearvio
|
15. toukokuuta 2008 @ 17:59 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Kiinnostaisi tietää miten Mythbusters asian hoiti. Ihmisen tärykalvoa on aika hankala toteuttaa keinotekoisesti ja tuskin kaverit omaa terveyttään vaaransivat. Sotaherrojen aikeissa on varmasti ainut ongelma kantavuus. Äänihän tunnetusti heikkenee kolmen potenssiin ja mitä korkeampi ääni on, sitä suurempi vaikutus väliaineella sen kantamaan on.
|
Senior Member
5 tuotearviota
|
15. toukokuuta 2008 @ 18:19 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti lettas:
Kiinnostaisi tietää miten Mythbusters asian hoiti. Ihmisen tärykalvoa on aika hankala toteuttaa keinotekoisesti ja tuskin kaverit omaa terveyttään vaaransivat. Sotaherrojen aikeissa on varmasti ainut ongelma kantavuus. Äänihän tunnetusti heikkenee kolmen potenssiin ja mitä korkeampi ääni on, sitä suurempi vaikutus väliaineella sen kantamaan on.
Äijä meni seisomaan kauheitten kajareitten keskelle kupit päässä ja toiset sitten säätivät ja yrittivät etsiä "ruskeaa" ääntä, eli ääntä jonka pitäisi laittaa paskat housuun kirjaimellisesti. Melko voimakkaita ne "äänet" olivat mutta paskaa ei housussa näkynyt. Ympärillä olijat toki kommentoivat jotakin että "outo" olo tjms. mutta myytti murrettiin.
|
|
Termis
Suspended permanently
|
15. toukokuuta 2008 @ 18:42 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Kertokaa mihin perustuu se, että vanhana ei kuule enään korkeita ääniä?
Jos se johtuu jostain muusta kun tärykalvosta niin 20 000hz ääni heiluttelee sitä vielä vaikka sitä ei kuulekkaan. Tällöinhän se ainakin voi puheta vaikka sitä ei kuulisikaan, eikös?
Se nyt pitäisi jonkun selventää että johtuuko se ettei kuule vanhana korkeita ääniä tärykalvosta vai jostain muusta.
E: Ja miten myytinmurtajat liittyy asiaan? Niillä oli kuulosuojaimet.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 15. toukokuuta 2008 @ 18:45
|
|
Suviuuno
Newbie
1 tuotearvio
|
15. toukokuuta 2008 @ 18:51 |
Linkki tähän viestiin
|
Nyt on mennyt puurot ja vellit sekaisin.
Lainaus:
lettas (Moderator) 14. toukokuuta 2008 @ 16:50
Loogistahan tuo on, taajuudet joita korva ei kuule eivät aiheuta resonanssia eivätkä siten pysty vaikuttamaan tärykalvoon millään tapaa.
Tärykalvo voi puhjeta pelkästään paineesta tai paineen vaihtelusta. Ei tarvitse olla mitään kuultavaa ääntä tai resonanssia. Esim. paineilmaa korvaan vaikka 7 bar ja tärykalvo puhki.
Kuulovaurio voi syntyä tuntematta mitää kipua korvassa. Jo 85dB:n äänenpaine voi aiheuttaa kuulon aleneman tarpeeksi pitkällä altistumisella.
Kuulovaurio syntyy:
Lainaus:
Fyysinen kuulovaurio tuhoaa Cortin elimen aistinkarvasolujen aistinkavoja, jotka eivät uusiudu. Solut voivat tuhoutua yhden ainoan liian voimakkan paineaallon seurauksena. Tällöin osa kuuloa on lopullisesti menetetty. Kuulovaurio voi syntyä myös vähitellen jatkuvan melun vaikutuksesta. Tämä ilmenee kuulokyvyn heikkenemisenä.
Tärykalvon puhkeaminen ei välttämättä tarkoita kuulovauriota. Tärykalvon puhakaisee tarvittaessa vaikka lääkäri jos on riittävä korvatulehdus.
Lisää aiheesta: [url=http://www.tkk.fi/Misc/Electronics/avkoulutus/1995/kuulo.html][/url]
|
|
Termis
Suspended permanently
|
15. toukokuuta 2008 @ 19:21 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Selvä. Entäs voiko tulla kuulovaurioo äänestä jota ei kuule?
|
|
Mainos
|
|
|
|
sam49
Suspended due to non-functional email address
|
17. toukokuuta 2008 @ 16:41 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Fysiologia ei ole varsinaista alaani, mutta ääni siirtyy korvassa tärykalvolta kuuloluiden kautta simpukkaan, joka muuttaa sen sähkökemiallisiksi signaaleiksi. Korkeiden äänien kuulon heikentyminen johtuu simpukan määrätyntaajuisten osien vaurioitumisesta. Vaurio johtuu jonkin verran vanhenemisesta, mutta suureksi osaksi melusta, esim. ampumisesta. Kuulo voi heikentyä tavallisillakin taajuuksilla, siis 50 - 5000 Hz, jos kuuntelee jatkuvasti määrätyntaajuista voimakasta ääntä. Ilmiö tunnetaan meriradistien keskuudessa. He kun kuuntelivat koko ikänsä sähkötystä määrätyn taajuisena, tyypillisesti 800 Hz piipityksenä.
Korvan simpukka siis erottaa eri taajuiset äänet eri hermoradoille. Keinokuuloimplantti tekee saman sähköisesti ja signaali viedään suoraan korvan simpukkaan. Sen jälkeisiin hermoratoihin ei osata tehdä liitäntöjä.
On olemassa monimutkaisia äänikuvioita, jotka tekevät ihmisen olon epämiellyttäväksi. Ruotsin puolustusvoimat (FOA) kehitti näitä joskus 1980-luvulla. Tätä ääntä on vaikea kuvailla, lähinnä ikäänkuin jokin kiehuisi.
Yli kuuloalueen olevista voimakkaista (yli 120 dBA) äänistä voi korvan simpukka vahingoittua. Nykyään tälläisissa laitteissa on varotustekstejä. Tärykalvo sen sijaan voi puhjeta nopeissa paineenvaihteluissa, esim. jos sukeltaa syvälle tai nousee paineistamattomassa lehtokoneessa jonnekin yli neljän kilometrin korkeuteen nopeasti flussaisena. Korvasta on kurkkuun paineentasauskanava, joka menee flussassa tukkoon. Tästä johtuu kelju tunne korvissa, kun lentokone nousee tai laskee ja on paha flunssa. Liikennekoneen ilmanpaine on noin 2 km korkeutta vastaava paine.
Resonassi ei liity tähän varsinaisesti ollenkaan. Se tarkoittaa jonkun asian reagoimista vain määrättyyn taajuuteen.
Hyvin matalat äänet, alle 20 Hz ihminen aistii tärinänä tai kipuna rintakehässä. Jos ääni (paineenvaihtelut) ovat hyvin voimakkaita, olo on kuin lyötäisiin hiekkapussilla. Asiaan voi tutustua esim. olemalla lähellä kun ammutaan isolla tykillä tai singolla.
|
