|
Neliydinprosessorin tehot
|
|
|
Villeme
Suspended due to non-functional email address
|
7. joulukuuta 2008 @ 18:40 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Meneekö neliydinprosessorin tehot näin:
Eli mulla on neliydinprosessori 2.2GHz taajuudella, joten toimiiko se oikeasti 8.8GHz taajuudella? (2.2GHz x 4)
Vai miten tämä neliydinprosessori toimii?
|
Senior Member
|
7. joulukuuta 2008 @ 18:57 |
Linkki tähän viestiin
|
Ei toimi 8.8GHz taajuudella. Toimii esim niin että samalla kun pelaat niin virustorjunta käyttää eri ydintä kuin peli. Jotkut pelit osaavat jo käyttää useampaa kuin yhtä ydintä. Toisin sanoen voit parhaimmillaan käyttää useampaa ohjelmaa samaan aikaan ja kone ei vielä hyydy.
--afterwin-- ihmettelee afterdawnin hiekkalaatikko meininkiä -- tämä on meidän oma hiekkalaatikko jossa on vain ja ainoastaan yksi oikea mielipide ja jonne ei muita mielipiteitä ja näkemyksiä mahdu --
|
Member
5 tuotearviota
|
8. joulukuuta 2008 @ 03:15 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Jep, kuten afterwin sanoi.
Neliydinprossu on karkeasti selitettynä ikäänkuin koneessasi olisi neljä prosessoria. Jokainen voi vaikka suorittaa eri prosessia.
Jotkut uudemmat ohjelmat osaavat myös hyödyntää kahta, harvat jopa useampaakin ydintä. Tällöin se moniytimisyys tuo varsinaista lisätehoa.
Intel X3220 & Apogee GTZ | Asus P5E X38 | 4GB DDR2 HyperX | Sapphire HD4850x2 & XSPC | 2.9TB HDDs | Zalman ZM-600HP | Lian Li PC-A10 | 2x Thermochill PA120.3 | 2x HP ZR2740w | Kensington Expert Mouse | Topre Realforce 105UFB
|
|
Euphemos
AfterDawn Addict
3 tuotearviota
|
8. joulukuuta 2008 @ 10:34 |
Linkki tähän viestiin
|
"You can´t be a real country unless you have a beer and an airline - it helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a beer."
-Frank Zappa
|
Senior Member
|
8. joulukuuta 2008 @ 10:46 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Euphemos:
Ja kuten sanottua, jokainen ylimääräinen ydin ei kaksinkertaista suorituskykyä. Tässä aihetta selventävä wikipedia-artikkeli: http://en.wikipedia.org/wiki/Multi-core_(computing)
Hys, hys, ei saa puhkaista lasten kuplia ja unia :D (8.8 Ghz *kuolaa*)
|
|
apilas
Suspended permanently
|
8. joulukuuta 2008 @ 11:26 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti afterwin:
Ei toimi 8.8GHz taajuudella. Toimii esim niin että samalla kun pelaat niin virustorjunta käyttää eri ydintä kuin peli. Jotkut pelit osaavat jo käyttää useampaa kuin yhtä ydintä.
Hiukan tarkennusta:
Tosiaan kyseinen 2,2Ghz:n neliydinprossu ei toimi 8,8Ghz:n taajuudella vaan ainoastaan 2,2Ghz:n taajuudella.
Toiseksi virustentorjunta ohjelmat eivät tarvitse omaa erillistä ydintä pyöriäkseen. Tämän päivän prossut ovat niin tehokkaita, että yksi virustentorjunta ohjelma ei prossun tehoja syö. Eri asia oli aikanaan, kun oli vain tehottomia single ydinprossuja ja keskusmuistia muistia vähän.
Ja sitten vielä tuohon, että jotkut pelit muka hyödyntäisivät neljää ydintä niin se on täyttä puppua ja siitä on mielestäni jauhettu jo aivan tarpeeksi. Ja jos sitten sellaisia pelejä vielä jonkun mielestä löytyy, niin laittakaa lista niistä peleistä. Edellyttäen, että se lista sitten kanssa pitää eli testit mukaan!
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti afterwin:
Toisin sanoen voit parhaimmillaan käyttää useampaa ohjelmaa samaan aikaan ja kone ei vielä hyydy.
Tämän päivän tuplaydinprossut ovat niin tehokkaita, että ne eivät hyydy, vaikka taustalla pyörisi muutama taustaohjelma. Eli tuo on enemmänkin teoriaa, että lisäytimiä pitäisi olla taustaohjelmia varten. Ainoa missä huomaa sen, että taustaohjelmat hidastavat konetta on silloin, kun käytössä on joku tehoton läppäri ja muistia vain max. yksi giga. Silloin taustaohjelmat todellakin hidastavat konetta.
7900GTO 512mb T.S.A SANCTI
|
AfterDawn Addict
10 tuotearviota
|
8. joulukuuta 2008 @ 11:33 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Ei nyt Apilas ruveta vääntämään noista quad ja dual-core jutuista. Itsekin sanoit, että niistä on väännetty ihan tarpeeksi, joten miksi taas vouhkaat niistä...
|
|
apilas
Suspended permanently
|
8. joulukuuta 2008 @ 11:42 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti kerbo:
Ei nyt Apilas ruveta vääntämään noista quad ja dual-core jutuista. Itsekin sanoit, että niistä on väännetty ihan tarpeeksi, joten miksi taas vouhkaat niistä...
En ole vääntämässä yhtään mitään dual vs quad. Totuus on vain se, että neliydinprossua ei tarvitse hankkia vain sen vuoksi, että taustalla pyörii muutama ohjelma. Oletko eri mieltä?
Toiseksi neliydinprossua ei tarvitse hankkia pelien vuoksikaan. Oletko eri mieltä?
Eli toisin sanoen neliydinprossut ovat aikaansa edellä ja paljon. Ohjelmat/sovellukset/pelit, jne. eivät saa edes kaikkea puhtia irti kahdesta ytimestä. Poikkeuksena ovat muutamat hyötyohjelmat.
7900GTO 512mb T.S.A SANCTI
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 8. joulukuuta 2008 @ 12:04
|
AfterDawn Addict
10 tuotearviota
|
8. joulukuuta 2008 @ 14:38 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Henkilökohtaisesti pärjään dual-corella ja se on mielestäni riittävä minun käyttööni.
Toistenpuolesta en voi vastata. Jos joku kokee saavansa quad-coresta hyödyn, niin en näe mitään estettä sen ostamiseksi.
|
Member
|
8. joulukuuta 2008 @ 14:55 |
Linkki tähän viestiin
|
|
No,eipä tästä quadista mitään haittaakaan ole;)
|
|
wipe2000
AfterDawn Addict
15 tuotearviota
|
8. joulukuuta 2008 @ 16:16 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Ei ole muuta haittaa kuin kalliimpi valmistusprosessi suuremman pii-pinta-alan takia (eli käytännössä kalliimpi hinta) ja (samalla kellotaajuudella verrattuna) suurempi lämmöntuotto suuremmasta puolijohdeliitosmäärästä (tai yleensä puhutaan transistorien määrästä) johtuen, mikä tyypillisesti pitää kellotaajuudet hieman pienempänä.
4-ydinprossu voisi siis vaikka pakata/purkaa neljä zip-pakettia (pakkaus on lähestulkoon raakaa laskentaa) samassa ajassa kuin 1-ydinprossu yhden. Mutta yhden paketin purku/pakkaus vie molemmilta aivan saman ajan, jolloin 3 lisäydintä vain odottelee tekemistä (jos muuten on kyse samanlaisesta prossusta: välimuistin koko, kellotaajuus, arkkitehtuuri).
Teoriassa hyvin ohjelmoitu ohjelma, siis esim. peli, voisi olla lähes 4x nopeampi neliydinprossulla kuin 1-ytimisellä, jos se ohjelmoitaisiin tekemään asiat useammalle ytimelle jaettavissa osissa tai "säikeissä". Mutta käytännössä näin ei siis (vielä) peleissä ole, kuten edellä jo todettu.
Monet ammattimaiset hyötyohjelmat, kuten simulaattorit ja muuta hyvin raskasta laskentaa vaativat ohjelmat, sen sijaan ovat nopeammin saaneet hyötyä lisäytimistä. Syy lienee ohjelmien historiassa, niitä on jo pitkään ajettu nopean liitäntäverkon kautta monilla tietokoneilla samaan aikaan.
Tuplaytimen on havaittu olevan tällä hetkellä hyvä kompromissi 1- ja useampiytimisten välimaastossa.
|
Senior Member
14 tuotearviota
|
8. joulukuuta 2008 @ 16:17 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti apilas:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti kerbo:
Ei nyt Apilas ruveta vääntämään noista quad ja dual-core jutuista. Itsekin sanoit, että niistä on väännetty ihan tarpeeksi, joten miksi taas vouhkaat niistä...
Toiseksi neliydinprossua ei tarvitse hankkia pelien vuoksikaan. Oletko eri mieltä?
Eli toisin sanoen neliydinprossut ovat aikaansa edellä ja paljon.
http://www.pcgameshardware.com/aid,66959...cessors/?page=2
Edit. http://www.aijaa.com/v.php?i=3204743.jpg
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 8. joulukuuta 2008 @ 16:18
|
Newbie
|
8. joulukuuta 2008 @ 17:59 |
Linkki tähän viestiin
|
Totuus on pojat se että kaikki osat vanhenee todella nopeesti. osta se halpa budjetti kone tai prossu. järkeä saa käyttää.
|
Senior Member
32 tuotearviota
|
8. joulukuuta 2008 @ 18:03 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus:
4-ydinprossu voisi siis vaikka pakata/purkaa neljä zip-pakettia (pakkaus on lähestulkoon raakaa laskentaa) samassa ajassa kuin 1-ydinprossu yhden. Mutta yhden paketin purku/pakkaus vie molemmilta aivan saman ajan, jolloin 3 lisäydintä vain odottelee tekemistä (jos muuten on kyse samanlaisesta prossusta: välimuistin koko, kellotaajuus, arkkitehtuuri).
Fail! Kyllä ainakin mulla Winrar 3.80 käyttää pakettia tehdessä prosessorin tehoista 73-77%. Prossuni Q9300 @3.2GHz, eli vielä varsin kovalla kellolla.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 8. joulukuuta 2008 @ 18:05
|
Member
5 tuotearviota
|
8. joulukuuta 2008 @ 18:05 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Hyvin taas lähtenyt keskustelu liikkeelle, viestin aloittaja ei edes kysellyt mitään siitä ainaisesta pelitehosta :D
Kerrankin mainitaan hyötyohjelmatkin, wei! Esimerkiksi rendatessa tuplamäärä ytimiä lämmittää mieltä, saati multitaskingin kanssa kun pyörii parin tv-kanavan nauhoitus, varmuuskopiointisofta tai kaksi, 1-2 synkronisointisoftaa (activesync & pc-suite) ja sitten pitäisi vaikka leffaakin katsoa. Ikävä kyllä tämä tuplaydinprossu alkaa olla tällöin aika tukossa. En kylläkään tiedä miten paljon yhtäaikaisia turhia prosesseja käyttäjillä yleensä pyörii, minulla n. 70.
Hyvä linkki, spotless, mutta tuo screenshotti ei ehkä käy piinkovasta todistusaineistosta.
Itselläni jos pyöritän esim SuperPI:tä tai muuta yhden ytimen ohjelmaa, käyttöaste on kyllä 50% mutta se ei kuormita toista ydintä 100% ja toista 0%, vaan suhde on enemmänkin luokkaa 85-90% ja 10-15%. En tiedä miksi näin on, ikäänkuin käyttis yrittäisi jakaa kuormaa ytimille, silti osaamatta ottaa hyötyä irti kahdesta ytimestä.
Intelin TAT osaa kyllä kuormittaa tarkalleen tiettyä ydintä.
Intel X3220 & Apogee GTZ | Asus P5E X38 | 4GB DDR2 HyperX | Sapphire HD4850x2 & XSPC | 2.9TB HDDs | Zalman ZM-600HP | Lian Li PC-A10 | 2x Thermochill PA120.3 | 2x HP ZR2740w | Kensington Expert Mouse | Topre Realforce 105UFB
|
Senior Member
|
8. joulukuuta 2008 @ 18:13 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti apilas:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti afterwin:
Ei toimi 8.8GHz taajuudella. Toimii esim niin että samalla kun pelaat niin virustorjunta käyttää eri ydintä kuin peli. Jotkut pelit osaavat jo käyttää useampaa kuin yhtä ydintä.
Hiukan tarkennusta:
Tosiaan kyseinen 2,2Ghz:n neliydinprossu ei toimi 8,8Ghz:n taajuudella vaan ainoastaan 2,2Ghz:n taajuudella.
Toiseksi virustentorjunta ohjelmat eivät tarvitse omaa erillistä ydintä pyöriäkseen. Tämän päivän prossut ovat niin tehokkaita, että yksi virustentorjunta ohjelma ei prossun tehoja syö. Eri asia oli aikanaan, kun oli vain tehottomia single ydinprossuja ja keskusmuistia muistia vähän.
Ja sitten vielä tuohon, että jotkut pelit muka hyödyntäisivät neljää ydintä niin se on täyttä puppua ja siitä on mielestäni jauhettu jo aivan tarpeeksi. Ja jos sitten sellaisia pelejä vielä jonkun mielestä löytyy, niin laittakaa lista niistä peleistä. Edellyttäen, että se lista sitten kanssa pitää eli testit mukaan!
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti afterwin:
Toisin sanoen voit parhaimmillaan käyttää useampaa ohjelmaa samaan aikaan ja kone ei vielä hyydy.
Tämän päivän tuplaydinprossut ovat niin tehokkaita, että ne eivät hyydy, vaikka taustalla pyörisi muutama taustaohjelma. Eli tuo on enemmänkin teoriaa, että lisäytimiä pitäisi olla taustaohjelmia varten. Ainoa missä huomaa sen, että taustaohjelmat hidastavat konetta on silloin, kun käytössä on joku tehoton läppäri ja muistia vain max. yksi giga. Silloin taustaohjelmat todellakin hidastavat konetta.
Kerroppa nyt vielä täsmällisemmin mitä tarkennusta postaukseni vaati?
En väittänyt virusturvaohjelman tarvitsevan omaa erillistä ydintä. Totesin esimerkkinä että noin se useampi ytiminen prosessori toimii. Eri ohjelmat käyttävät eri ytimiä on niitä sitten mikä tahansa määrä. Ja jotkut pelit osaavat käyttää useampaakin kuin yhtä ydintä. Minä en ottanut mitenkään tuolla kantaa ytimien määrään tai siihen montako niitä tarvitaan. Sitä ei ketjun aloittajakaan kysynyt.
Ja kun kirjoitin että useampaa, niin sana useampaa tarkoittaa yleisesti suomenkielellä ainakin kolmea, mahdollisesti vielä isompaakin kappalemäärää. En tässäkään mitenkään yritä esittää mitään sen suuntaista montako ydintä tarvittaisiin.
Joten kehottaisin itseäsi pysymään tarkemmin kysyjän aiheessa. Hän kysyi miten neliydinprosessori toimii?
--afterwin-- ihmettelee afterdawnin hiekkalaatikko meininkiä -- tämä on meidän oma hiekkalaatikko jossa on vain ja ainoastaan yksi oikea mielipide ja jonne ei muita mielipiteitä ja näkemyksiä mahdu --
|
Member
17 tuotearviota
|
8. joulukuuta 2008 @ 18:49 |
Linkki tähän viestiin
|
Mua alkaa kyl ärsyttää toi apilaksen pätemisen tarve... Mutta eikös se 4 ydin prossu oo käytännössö 2.2Ghz/4 = 0,55Ghz?
Kotelo: Antec Sonata 3, emo: P5Q Pro, CPU: e8400 dual core with Noctua NH-U12P, GPU: HD 4870 1GB sonic, Hiiri: MX518, RAM: 3GB, Käyttis: Win7 32-bit ultimate Näyttö: Acer V233H
Logitech Z-3e 2.1
|
|
wipe2000
AfterDawn Addict
15 tuotearviota
|
8. joulukuuta 2008 @ 19:00 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus:
Lainaus:
4-ydinprossu voisi siis vaikka pakata/purkaa neljä zip-pakettia (pakkaus on lähestulkoon raakaa laskentaa) samassa ajassa kuin 1-ydinprossu yhden. Mutta yhden paketin purku/pakkaus vie molemmilta aivan saman ajan, jolloin 3 lisäydintä vain odottelee tekemistä...
Lainaus:
Fail! Kyllä ainakin mulla Winrar 3.80 käyttää pakettia tehdessä prosessorin tehoista 73-77%. Prossuni Q9300 @3.2GHz, eli vielä varsin kovalla kellolla.
En kyllä ihan varmaksi ymmärrä mitä tarkoitat, "käyttää ... prosessorin tehoista 73-77%". Siis kaikista ytimistä (koko prossun kapasiteetista), vai yhdestä ytimestä?
Anyway, yritin ennemminkin havainnollistaa ketjun aloittajalle useamman ytimen mahdollisuuksia, kuin todeta jonkun yksittäisen ohjelman käyttäytymistä (ja vielä jonkun yksittäisen
käyttöjärjestelmän alaisuudessa).
Sopivasti osiin jaettavat tehtäväthän voidaan suorittaa niinkin, että esim. 4 ydintä työskentelevät yhden tehtävän (=ohjelman, kokonaisuuden; kuten vaikka zip-pakkaus tai peli) kimpussa, ja vasta kun se tehtävä on valmis, voivat kaikki ytimet siirtyä seuraavan tehtävän kimppuun. Aiempaan esimerkkiini palatakseni, sopivasti ohjelmoitu ohjelma voisi siis vaikka jakaa ison tiedoston neljään osaan, ja jokainen ydin voisi sitten hoitaa oman neljänneksensä pakkaamisen, jonka jälkeen osat yhdistettäisiin taas yhdeksi kokonaisuudeksi.
Tässä vaan pitää muistaa, että kaikkia asioita ei voida jakaa järkevästi samanlaisiin osiin, joten osa tehosta menee helposti hukkaan.
Tai sitten neljää eri tehtävää (esimerkin zip-pakettia) voidaan käsitellä samanaikaisesti. Vanha "yksisäikeinen" ohjelma, joka ei osaa jakaa yhtä raskasta tehtävää osiin, ei silloin yhtä tehtävää hoitaessaan hyötyisi lisäytimistä mitenkään, vaan ne olisivat tämän tehtävän osalta toimettomina (mutta voivat toki hoitaa muita tehtäviä, jos sellaisia on tarjolla).
Eli koneella pitää joko ajaa useita raskaita ohjelmia samanaikaisesti (mitä Windows ei muuten edes täysin osaa!) tai
käyttää useaa ydintä tukevia ohjelmia ja käyttöjärjestelmää, jotta kaikista ytimistä saisi selkeästi hyötyä. Lisäksi esim. tiedon siirto kiintolevyltä ei saisi olla pullonkaula, jotta kaikki ytimet voisivat toimia parhaalla tehollaan.
Lähitulevaisuus siis varmastikin on moniytimisten prossujen, mutta juuri nyt lisäytimiin sijoitetulle lisärahalle ei jokainen peruspelaaja välttämättä saa kunnon vastinetta.
|
Member
5 tuotearviota
|
8. joulukuuta 2008 @ 19:35 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti grinx:
Mua alkaa kyl ärsyttää toi apilaksen pätemisen tarve... Mutta eikös se 4 ydin prossu oo käytännössö 2.2Ghz/4 = 0,55Ghz?
Juu, sehän on se kellotaajuus / ytimien määrä.
Siksi moni sanoo että tuplaydinprossut ovat parempia kuin neliydinprossut; esim 2.5GHz / 2 on tuplasti enemmän kuin 2.5GHz / 4, ja kaikkihan me tiedämme mitä se tarkoittaa jos on tuplasti enemmän.
Eipäs trollata :D
Bottomline: Pelaaja ja normikäyttäjä varmaan pärjäävät tällä hetkellä enimmäkseen tuplaydinprossuilla, hyötyohjelmakäyttäjät nauttinevat enemmän neliytimisestä.
Saa nähdä miten tilanne muuttuu lähitulevaisuuedssa kun nyt myynnissä olevat Corei7:t ovat kaikki neliytimisiä HyperThreadingilla (=8 säiettä), eiköhän se pistä softankehittäjiin vauhtia.
Intel X3220 & Apogee GTZ | Asus P5E X38 | 4GB DDR2 HyperX | Sapphire HD4850x2 & XSPC | 2.9TB HDDs | Zalman ZM-600HP | Lian Li PC-A10 | 2x Thermochill PA120.3 | 2x HP ZR2740w | Kensington Expert Mouse | Topre Realforce 105UFB
|
Senior Member
32 tuotearviota
|
8. joulukuuta 2008 @ 19:55 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus:
En kyllä ihan varmaksi ymmärrä mitä tarkoitat, "käyttää ... prosessorin tehoista 73-77%". Siis kaikista ytimistä (koko prossun kapasiteetista), vai yhdestä ytimestä?
Kaikkien ytimien, kokonais käyttö, eli tulos mitä ei millään 3.2GHz dualcorella ei voida edes saavuttaa.
Tuonpahan editillä tähän kuvaakin hitusen tukemaan sanojani: http://www.aijaa.com/v.php?i=3211815.png
Lainaus:
Mutta eikös se 4 ydin prossu oo käytännössö 2.2Ghz/4 = 0,55Ghz?
Joo ei viittitä hei.. Kuka hemmetti on laittanu päähäsi, että kokonaistaajuus jaetaan corejen määrällä? Tuon logiikan mukaan tämä tekisi samalla taajuudella olevat prossut:
Pentium 4 = 3GHz
Dual core = 1.5GHz
Quad core = 0.75GHz
Tota paremmin päin honkia ei voi edes ymmärtää :D
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 8. joulukuuta 2008 @ 21:16
|
|
PeteTK
AfterDawn Addict
|
8. joulukuuta 2008 @ 22:25 |
Linkki tähän viestiin
|
Supremecommander ja uusin Gta hyötyvät quadista, eiköhän niitä lisää vielä tule...
Tehomylly.
|
|
Mainos
|
|
|
|
apilas
Suspended permanently
|
8. joulukuuta 2008 @ 23:40 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti PeteTK:
Supremecommander ja uusin Gta hyötyvät quadista, eiköhän niitä lisää vielä tule...
Satojen quad prossujen puolesta kirjoitettujen postauksien jälkeen olisi luullut, että noita pelejä olisi ollut useampikin kuin vain kaksi kappaletta.
Hetkinen, olen laittanut tämän linkin tänne ainakin kolme kertaa:
http://www.codinghorror.com/blog/archives/000942.html
Eli jos nyt asiasta kiinnostuneet vihdoin lukaisevat tuon niin loppuu arvailu kuin seinään. Tuolla testissä ei Supreme Commander peli näytä hyötyvän yhtään, jos prossussa on kahden ytimen sijasta neljä ydintä.
Näin ollen jäljelle jäi enää tuo GTA 4. Aidosti toivon, että edes se peli nyt sitten vihdoin hyödyntäisi neljää ydintä, kun kerran neliydinprossujen kannattajiakin tuntuu olevan täällä niin paljon.
7900GTO 512mb T.S.A SANCTI
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 8. joulukuuta 2008 @ 23:43
|
