|
Apua ylikellotukseen
|
|
|
Tupa
Junior Member
|
20. helmikuuta 2009 @ 08:22 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Olen tässä suunnitellut uuden koneen hankkimista ja miettinyt että jos voisi hankkia siihen jonkun hiukan halvemman prosessorin jota sitten kellottelisi, mutta itse olen kellotuksesta vielä melko pihalla. Tiedän miten homma toimii perjaatteessa eli biossin kautta nostetaan taajuuksia ja tarvittaessa jännitteitä ja sitten ajatetaan joku ohjelma läpi millä selvitetään koneen vakaus. Hiukan tarkempi tieto olisi tarpeen. Myöskin vinkit hyvistä käytettävistä ohjelmista, kellotukseen hyvin sopivista emolevyistä ja prossuista yms. olisivat tervetulleita.
Kiitos vastauksista jo etukäteen!
|
AfterDawn Addict
19 tuotearviota
|
20. helmikuuta 2009 @ 10:39 |
Linkki tähän viestiin
|
Jos ajatellaan hyviä prosessoreita, jotka kellottuvat, on budjettiluokassa yksi sellainen. Intel E5200 on tehty 45nm tekniikalla, eli se käy viileänä. Monet ovat saaneet sen nostettu 2.5Ghz:ista 3.5-4Ghz:iin. P45-emolevy kaveriksi. Jos huippukelloja haetaan, pitää olla kunnon jäähdytin.
Kalliimmassa luokassa hyviä kellotettavia ovat E7300, E8500 ja Q6600.
AMD Phenom II 965 @ 3.85Ghz, 4Gt DDR2-1066Mhz, HD 4770 @ 850/1000Mhz, 1TB WD Black + 500GB WD Blue, Antec 300, HX520
Nokia 5800XM @ C6FW
|
AfterDawn Addict
13 tuotearviota
|
20. helmikuuta 2009 @ 14:07 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Anteeksi että vähän offtopiccina heitän tähän mut kumpi on "tehokkaampi" pelikäytössä e5200 vai e7300/e7400?
Intel Core i5-750 @ 3,4GHz/Noctua NH-U12P/Asus HD6950 1 GB (BIOS-modattu 6970)/Gigabyte GA P55A-UD3/Antec P182B + 4x 120mm Noctua/Corsair VX550/2X G.Skill 4GB DDR3 1600MHz Ripjaws @ 1600MHz 7-8-7-24 2T/2x Western Digital Caviar SE 640Gb + Samsung Spinpoint F1 1Tb + Seagate Barracuda Green 2TB/QPad MK-85 näppis/Logitech MX518 rotta/1. näyttö Samsung Syncmaster 2333HD/2. näyttö Samsung Syncmaster T220/Win7 x64 Ultimate
|
AfterDawn Addict
19 tuotearviota
|
20. helmikuuta 2009 @ 14:23 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Kokki99:
Anteeksi että vähän offtopiccina heitän tähän mut kumpi on "tehokkaampi" pelikäytössä e5200 vai e7300/e7400?
E7300 tai E7400, koska niillä on korkeampi väyläkannan nopeus.
AMD Phenom II 965 @ 3.85Ghz, 4Gt DDR2-1066Mhz, HD 4770 @ 850/1000Mhz, 1TB WD Black + 500GB WD Blue, Antec 300, HX520
Nokia 5800XM @ C6FW
|
|
Tupa
Junior Member
|
20. helmikuuta 2009 @ 19:02 |
Linkki tähän viestiin
|
Minkä valmistajan P45 emoa tarkoitat? Tuolla samalla nimellä tulee pitkä rimpsu eri valmistajien emoja. Vai tarkoititko MSI P45 emoa?
Niin ja sitten vielä jos saisi siihen itse kellotuspuoleenkin "hiukan" lisäneuvoa, Kuten jo aluksi mainitsinkin.
|
AfterDawn Addict
19 tuotearviota
|
20. helmikuuta 2009 @ 20:11 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Tupa:
Minkä valmistajan P45 emoa tarkoitat? Tuolla samalla nimellä tulee pitkä rimpsu eri valmistajien emoja. Vai tarkoititko MSI P45 emoa?
Niin ja sitten vielä jos saisi siihen itse kellotuspuoleenkin "hiukan" lisäneuvoa, Kuten jo aluksi mainitsinkin.
P45 emoista Asus, Gigabyte ovat hyviä. Jotkut eivät pidä MSI:n emolevyistä. Abitia ei kannata ostaa, koska Abit lopetti emolevyn valmistus. Suosittelen Asuksen ja Gigabyten emolevyjä.
Itse en ole kellottanut, koska nykyisestä emolevystä se on estetty. Käsittääkseni kellotus hoituu FSB:ssää nostaen.
AMD Phenom II 965 @ 3.85Ghz, 4Gt DDR2-1066Mhz, HD 4770 @ 850/1000Mhz, 1TB WD Black + 500GB WD Blue, Antec 300, HX520
Nokia 5800XM @ C6FW
|
|
Tupa
Junior Member
|
24. helmikuuta 2009 @ 22:58 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Miten muuten on AMD:n prosessorien laita kellotuksessa? Onko niistä mihinkään vai kannattaako pysyä vain Intel:issä?
|
Senior Member
5 tuotearviota
|
24. helmikuuta 2009 @ 23:33 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Tupa:
Miten muuten on AMD:n prosessorien laita kellotuksessa? Onko niistä mihinkään vai kannattaako pysyä vain Intel:issä?
Phenom II 940 kulkee ihan mukavasti, mutta muuten kannattaa pysyä intelissä. Useat intelin 45nm Dualit kulkevat kuin piru, mikäli on kunnon muistit ja hieman taitoa. Q6600 kulkee kanssa aivan helvetin lujaa jos on jäähdytyspuoli kunnossa.
Miljardi karkkimarkkia:
E6750@3.2Ghz/ Ip35 Pro/ 4gb 800mhz/ 4850@660/1085 /Enermax 525w/ Muutamia teroja tilaa... Noctuan flektejä ja Noctuan 92mm prossucooleri.
|
AfterDawn Addict
19 tuotearviota
|
25. helmikuuta 2009 @ 07:50 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Sanzu:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Tupa:
Miten muuten on AMD:n prosessorien laita kellotuksessa? Onko niistä mihinkään vai kannattaako pysyä vain Intel:issä?
Phenom II 940 kulkee ihan mukavasti, mutta muuten kannattaa pysyä intelissä. Useat intelin 45nm Dualit kulkevat kuin piru, mikäli on kunnon muistit ja hieman taitoa. Q6600 kulkee kanssa aivan helvetin lujaa jos on jäähdytyspuoli kunnossa.
Jep jep, Phenom II X4 940 on ainoa AMD joka kellottuu hyvin.
Intelillä E5200, E7200, E7300, E8400, E8500, Q6600 tai Q9450 ovat kelpoja valintoja. Kaikki nuo kellottuvat aika nätisti :)
AMD Phenom II 965 @ 3.85Ghz, 4Gt DDR2-1066Mhz, HD 4770 @ 850/1000Mhz, 1TB WD Black + 500GB WD Blue, Antec 300, HX520
Nokia 5800XM @ C6FW
|
|
MugE
Member
5 tuotearviota
|
25. helmikuuta 2009 @ 12:02 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Myös Q9550 & Q9650 kulkee kun pirut, mutta hintahan noissa jo vähän nousee + muutamia yksilöitä on näkynyt jotka ei tunnu kulkevan sitten millään =P Vähänkin parempi yksilö niin 4GHz luokkaa paukkuu ilmalla. Mutta muisteistahan homma myös aika paljon riipuu, että saako vakaaksi... *kop kop kop*
mutta tämä nyt saattoi mennä vähän OT puolelle, pahoitteluni...
*Tyhmät kysyy, mutta entä jos tyhmät myös vastaa?*
PoWeReD by: Intel Q9550@4.01GHz / OCZ DDR2 PC2-8500 REAPER 2x2GB / Asus P5Q / MSI GTX295 OC / Auzentech Home Theater HD X-FI / Corsair HX620 / Samsung F1 750GB / CM HAF 932 / LG W2600HP-BF *Just loving it*
|
Member
|
25. helmikuuta 2009 @ 12:56 |
Linkki tähän viestiin
|
|
eikös amd:n puolelta myös Athlon x2 7750+ BE myös kellotu hyvin? tällästä ainakin olen kuullut. tosin en sit tiedä et miten pärjää intelin prossuille kellotettunakaan. epäilen että ei kovin hyvin.
Antec P182b, Asus P5Q Pro, Intel C2D E8500, Radeon HD4870 512, 2kpl A-data 2Gt Dual-kit DDR2 800MHz Gaming Experience, Joku Chieftecin 560W poweri, Western Digital 400Gt + Seagate Barracuda 500Gt + Buffalo Drivestation 500Gt, Logitech G11, Razer Lachesis, Fujitsu Siemens 22"
|
AfterDawn Addict
23 tuotearviota
|
25. helmikuuta 2009 @ 18:56 |
Linkki tähän viestiin
|
Itse kaipaisin myös hieman apua kellotukseen. Aika aloittelija olen tässä asiassa...
Hankin vasta uuden koneen ja ajatuksissa pyöri jo tuolloin kellotuksen kokeileminen. Emolevyksi tuli Lanparty UT790FX M2R ja prosessoriksi Phenom II 940BE. A-Datan 800 Extreme editionit eivät suostuneet pelaamaan emolla vaikka mitä yritettiin..
No.. Menin lähimarkettiin ja sain Kingstonin KVR800D2N5/2G sekä /1G. kammat. Eli koneessa tällä hetkellä 3Gb muistia.. Näillä palasilla koneeseen saatiin eloa ja pääsin ajamaan ohjelmat sisään.
Eilen yritin kellottaa konetta AMD Overdriven avulla. Kokeilin monen laisia yhdistelmiä kuitenkin alle 3,5GHz kelloilla.. Kellot sain ajettua sisään mutta vakaaksi konetta en saanut sitten millään. Aina Stability testiä ajaessa kaatui viimeistään 3s kuluttua..
No ajattelin kokeilla helpomma kautta ja antaa ohjelman itse etsiä asetuksia. Paskat.. reffi nousi max 201 (200 vakio) ja kone polvilleen... Enpä itse osaa oikein asialle toistaiseksi mitään tehdä.. Nuo muistit vaikutti jotenki oudoilta jo ulkomuodoltaan. Ovatko Kingstonin muistit jotenkin pienentyneet lähiaikoina? Kammat ovat puolet matalampia kuin muistikammat ylipäätään?!?! Eivät kai ole jotain "kannettavien" muistikampoja?? Ettei nyt olisi tuo kellojen nousun vika noissa muisteissa. Voiko asia olla edes niin.
Toivottavasti joku osais vähän auttaa..
Project "Carbage Can" *Enthusiast Overclocker & Gamer*
Red Bull antaa siivet, Koskenkorva antaa nelivedon!
|
AfterDawn Addict
19 tuotearviota
|
25. helmikuuta 2009 @ 20:18 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Lerppu86:
Itse kaipaisin myös hieman apua kellotukseen. Aika aloittelija olen tässä asiassa...
Hankin vasta uuden koneen ja ajatuksissa pyöri jo tuolloin kellotuksen kokeileminen. Emolevyksi tuli Lanparty UT790FX M2R ja prosessoriksi Phenom II 940BE. A-Datan 800 Extreme editionit eivät suostuneet pelaamaan emolla vaikka mitä yritettiin..
No.. Menin lähimarkettiin ja sain Kingstonin KVR800D2N5/2G sekä /1G. kammat. Eli koneessa tällä hetkellä 3Gb muistia.. Näillä palasilla koneeseen saatiin eloa ja pääsin ajamaan ohjelmat sisään.
Eilen yritin kellottaa konetta AMD Overdriven avulla. Kokeilin monen laisia yhdistelmiä kuitenkin alle 3,5GHz kelloilla.. Kellot sain ajettua sisään mutta vakaaksi konetta en saanut sitten millään. Aina Stability testiä ajaessa kaatui viimeistään 3s kuluttua..
No ajattelin kokeilla helpomma kautta ja antaa ohjelman itse etsiä asetuksia. Paskat.. reffi nousi max 201 (200 vakio) ja kone polvilleen... Enpä itse osaa oikein asialle toistaiseksi mitään tehdä.. Nuo muistit vaikutti jotenki oudoilta jo ulkomuodoltaan. Ovatko Kingstonin muistit jotenkin pienentyneet lähiaikoina? Kammat ovat puolet matalampia kuin muistikammat ylipäätään?!?! Eivät kai ole jotain "kannettavien" muistikampoja?? Ettei nyt olisi tuo kellojen nousun vika noissa muisteissa. Voiko asia olla edes niin.
Toivottavasti joku osais vähän auttaa..
Vaikka en ole kellottanut, suosittelen pari juttua tekemään ensin :
1) Asenna uusin bios emolevyyn
2) Rammit mielellään dualiksi, eli 4Gt
3) Kellota biossista, älä Windowsista.
AMD Phenom II 965 @ 3.85Ghz, 4Gt DDR2-1066Mhz, HD 4770 @ 850/1000Mhz, 1TB WD Black + 500GB WD Blue, Antec 300, HX520
Nokia 5800XM @ C6FW
|
AfterDawn Addict
23 tuotearviota
|
25. helmikuuta 2009 @ 20:37 |
Linkki tähän viestiin
|
|
uusin bios löytyy.. muuten emo ei tukisi Phenom II:sta. Vista 32bit.. Joten neljästä ei iloa ilman 64bit:stä. Pitäisihän tuon toimia windowsinkin kautta.. sitä varten kait se on tehty.. helppoon kellottamiseen vintoosasta käsin
Project "Carbage Can" *Enthusiast Overclocker & Gamer*
Red Bull antaa siivet, Koskenkorva antaa nelivedon!
|
AfterDawn Addict
19 tuotearviota
|
25. helmikuuta 2009 @ 20:43 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Lerppu86:
uusin bios löytyy.. muuten emo ei tukisi Phenom II:sta. Vista 32bit.. Joten neljästä ei iloa ilman 64bit:stä. Pitäisihän tuon toimia windowsinkin kautta.. sitä varten kait se on tehty.. helppoon kellottamiseen vintoosasta käsin
Joo, et saa 4Gt:tä käyttöön, mutta saat Dual-Channelin.
AMD Phenom II 965 @ 3.85Ghz, 4Gt DDR2-1066Mhz, HD 4770 @ 850/1000Mhz, 1TB WD Black + 500GB WD Blue, Antec 300, HX520
Nokia 5800XM @ C6FW
|
AfterDawn Addict
23 tuotearviota
|
25. helmikuuta 2009 @ 20:59 |
Linkki tähän viestiin
|
|
hmm... onnistuuko sekään kun koneessa on 3gb muistia... 2 giganen kampa ja 1 giganen kampa?
1066 muistit olisivat tervetulleet mikäli niistä kellottaessa hyötyä on...
Olisiko jotain muita konsteja ja neuvoja
Project "Carbage Can" *Enthusiast Overclocker & Gamer*
Red Bull antaa siivet, Koskenkorva antaa nelivedon!
|
AfterDawn Addict
23 tuotearviota
|
25. helmikuuta 2009 @ 21:23 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Lerppu86:
hmm... onnistuuko sekään kun koneessa on 3gb muistia... 2 giganen kampa ja 1 giganen kampa?
1066 muistit olisivat tervetulleet mikäli niistä kellottaessa hyötyä on...
Olisiko jotain muita konsteja ja neuvoja
Emolevyn pitäisi sopia kellottamiseen kuten Phenom II 940BE 3,0GHz:kin. Prossun lämmöt pidetään kurissa Noctuan NH-U12P:lla. Ilmalla tuo prosessori tulisi pystyä kellottamaan 3,5-3,8GHz kieppeille? Noin suurin piirtein. Kokoonpano pohjautuu uudempaan AMDn julkaisemaan Dragon alustaan joten tuon AMD overdriven toimivuuskaan ei oikein voi olla siitä kiinni? Sehän vaatii Phenom II prosessorin. 7 sarjan piirit ja HD4800 sarjan näyttiksen..
Ainut vaihtoehto mikä itselle jää käteen on se ettei nuo muistit halua toimia kellotuksen kanssa.. Voisiko asia olla näin.
Auto clock kellottaa max 3000-3030Hz joten sitä nyt ei voi edes kellotukseksi sanoa... Itse sain nostettu noin 3,5Ghz jolloin asetukset saatiin edes "vaihtumaan." uusien kellojen myötä stability testiin -> 3s ja kone nurin... Kokeilin nostaa voltteja mutta sama tulos tuli kokeillessa ~1,3 - 1,45v väliltä.
Project "Carbage Can" *Enthusiast Overclocker & Gamer*
Red Bull antaa siivet, Koskenkorva antaa nelivedon!
|
Senior Member
2 tuotearviota
|
26. helmikuuta 2009 @ 00:34 |
Linkki tähän viestiin
|
Lisää jänöä vaan. Yli 1.5V saat laittaa, että pysyy vakaana.
1066 kammoista on hyötyä, jos kellottaa reilusti. 800:lla pärjää hetken aikaa.
Eikös Overdrivellä kellotettaessa kaikki asetukset nollaannu uudelleenkäynnistyksen jälkeen?
Kannattaa myös metsästää tällaista nappia 
Tuota napsauttamalla voi muokata viestiä, ettei tarvitse laittaa kahta tai useampaa peräkkäin.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 26. helmikuuta 2009 @ 00:38
|
AfterDawn Addict
23 tuotearviota
|
26. helmikuuta 2009 @ 11:10 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Henry_FIN:
Lisää jänöä vaan. Yli 1.5V saat laittaa, että pysyy vakaana.
1066 kammoista on hyötyä, jos kellottaa reilusti. 800:lla pärjää hetken aikaa.
Eikös Overdrivellä kellotettaessa kaikki asetukset nollaannu uudelleenkäynnistyksen jälkeen?
Kannattaa myös metsästää tällaista nappia
Tuota napsauttamalla voi muokata viestiä, ettei tarvitse laittaa kahta tai useampaa peräkkäin.
Selvä homma.. Kyllä asetukset nollautuvat jollei niitä tallenna.. Jännitettä voi itselläni nostaa korkeintaa 1,45v? onko tuo sitten jotenkin rajoitettu esim biosin kautta.. Emon pitäis kuitenkin soveltua kellottamiseen? ainakin se jims pc storen mukaan omaa "hyvän ylikellotuspotentiaalin" hullua... :)
Koneen bios päivitettiin huollon kautta joten tämän lankun biosiin en ole edes tutustunut.. Käynnistäessä ei edes vilahda mainintaa, "paina tätä näppäintä" päästäksesi biosiin... no se on joku F näppäin kuten yleensä.. Pitää tulevaisuudessa hommata korkeampi taajuiset muistit.. Täytyy vain katsoa emon tukemat muistit ennen sitä.. Kaikki 800:kaan ei käy kyseiselle emolle... Ainakaan A-Datan 800 Extreme editionit eivät taipuneet... Sitäkin jo harmittelin..
Onko kellotuksessa jotain helppoa muistisääntöä.. Eli jos vaikka nostaa 3GHZ - 3,5GHz niin paljonko tulisi jännitettä nostaa vakiosta. Kellotushan on vähän hakuammuntaa mutta osuisi helpommin oikeen.. Tietäisi vähän että missä suhteessa sitä kannattaa nostaa.
Project "Carbage Can" *Enthusiast Overclocker & Gamer*
Red Bull antaa siivet, Koskenkorva antaa nelivedon!
|
AfterDawn Addict
23 tuotearviota
|
26. helmikuuta 2009 @ 12:41 |
Linkki tähän viestiin
|
Project "Carbage Can" *Enthusiast Overclocker & Gamer*
Red Bull antaa siivet, Koskenkorva antaa nelivedon!
|
Senior Member
2 tuotearviota
|
26. helmikuuta 2009 @ 17:21 |
Linkki tähän viestiin
|
Edelleen, etsi tällainen nappi jo lähetetyn viestin oikealta puolelta:
En ole mihinkään muistisääntöihin törmännyt, nuo asiat selviää parhaiten kokeilemalla. Onkos tuo 1.45V muka teikäläisen maksimi? Mun lankussa saa ainakin yli 1.6V muistaakseni.
Jos tahdot vaikka 3,5GHz:iin, saa voltit olla luultavasti 1.55 luokkaa, ellei enemmänkin.
Lainaanpa tässä velipojan Phenom II-aiheista kuvaa: http://i.my.afterdawn.com/original/22272.jpg
|
|
questo
Member
5 tuotearviota
|
26. helmikuuta 2009 @ 17:48 |
Linkki tähän viestiin
|
Päivää pöytään!
Itte olisin kans kellottamassa amd atlhon 64 x2 4400+ prossun joka käyttää 65nm tekniikkaa niin pitääkö tuo 65nm tarpeeksi viielänä?
|
AfterDawn Addict
23 tuotearviota
|
26. helmikuuta 2009 @ 18:17 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Henry_FIN:
Edelleen, etsi tällainen nappi jo lähetetyn viestin oikealta puolelta:
En ole mihinkään muistisääntöihin törmännyt, nuo asiat selviää parhaiten kokeilemalla. Onkos tuo 1.45V muka teikäläisen maksimi? Mun lankussa saa ainakin yli 1.6V muistaakseni.
Jos tahdot vaikka 3,5GHz:iin, saa voltit olla luultavasti 1.55 luokkaa, ellei enemmänkin.
Lainaanpa tässä velipojan Phenom II-aiheista kuvaa: http://i.my.afterdawn.com/original/22272.jpg
Project "Carbage Can" *Enthusiast Overclocker & Gamer*
Red Bull antaa siivet, Koskenkorva antaa nelivedon!
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 26. helmikuuta 2009 @ 18:38
|
Senior Member
2 tuotearviota
|
26. helmikuuta 2009 @ 18:26 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Lerppu86:
On on tämä niin kuuma linja että saa muokkaa napit jäädä.. en ehkä ensimmäistä päivää täällä ole
Sitä paremmalla syyllä. Eli tunnet ilmeisesti säännötkin. Asenne kohdallaan ainakin, tässähän menee mielenkiinto... Onnea matkaan vaan :)
|
|
Mainos
|
|
|
AfterDawn Addict
23 tuotearviota
|
26. helmikuuta 2009 @ 18:34 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Henry_FIN:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Lerppu86:
On on tämä niin kuuma linja että saa muokkaa napit jäädä.. en ehkä ensimmäistä päivää täällä ole
Sitä paremmalla syyllä. Eli tunnet ilmeisesti säännötkin. Asenne kohdallaan ainakin, tässähän menee mielenkiinto... Onnea matkaan vaan :)
Anteeksi.. Ei ollut tarkoitus solvata tai loukata ketään.. Mutta kun on viikon anonut eri alueilla neuvoja ja vastauksia ei ole tullut, alkaa tässä hieman vaipua epätoivoon..
Jokin nyt vain on pielessä. Ystäväni on työnsä puolesta vehkeillyt koneiden parissa yli kymmenen vuotta eikä oikein saatu hänenkään kanssa selkoa mihinkään.. Ainakin paperilla kaikki näyttää hienolta ja potentiaalia kellotukseen on mutta jokin.. jokin pistää nyt vain vastaaan.
pahoitteluni
Project "Carbage Can" *Enthusiast Overclocker & Gamer*
Red Bull antaa siivet, Koskenkorva antaa nelivedon!
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 26. helmikuuta 2009 @ 18:36
|
