|
AfterDawnin tulevaisuus, mikäli EUCD-laki tulee Suomessa voimaan?
|
|
Senior Member
47 tuotearviota
|
28. toukokuuta 2005 @ 16:28 |
Linkki tähän viestiin
|
Ruotsissa laki tulee voimaan 1. heinäkuuta ( http://fin.afterdawn.com/uutiset/arkisto/6472.cfm ), niin eiköhän se Suomikin sieltä perässä tule. Ainakin on hyvin todennäköistä, että Suomikin joutuu EU:n edessä taipumaan.
Laki kieltää ohjelmat ja teknologiat, joilla voidaan kiertää tekijänoikeussuojatun materiaalin kopiosuojaukset. AfterDawnista löytyy kuitenkin ohjelmia ja ohjeita, joilla suojaukset voidaan kiertää. Nämä ilmeisesti tulevat tämän jälkeen laittomiksi.
AfterDawnin Säännöt ja rajoitukset-sivulta http://fin.afterdawn.com/general/saannot.cfm löytyy kohta 6.
"Vaikka yhtiön palvelimet sijaitsevat Yhdysvalloissa, toimivat ne Suomen ja Euroopan Unionin lakien alaisuudessa, eivätkä huomioi muita kansallisia lakeja."
Eli mahdollisesti tulevaa EUDC-lakia tullaan kunnioittamaan.
Tämä kaikki on vielä jossittelua, mutta kysäisen nyt kuitenkin uteliaisuudesta.
Tuleeko AfterDawn muuttumaan oleellisesti ja mihin suuntaan, jos EUCD-laki tulee Suomessa voimaan jossain muodossa?
|
|
zapetu
Senior Member
|
28. toukokuuta 2005 @ 20:46 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Kannattaisiko kaikki nuo oppaat tallentaa levylle, jos ne joudutaan poistamaan kun uusi laki tulee voimaan. Vai voidaanko asioista edelleen puhua "teorian" tasolla vapaasti?
Olen ainakin huomannut, että joitain ohjelmia täältä ladatessa kysytään ennen latauksen aloittamista, asuuko jenkeissä. Ehkä vastaavanlaiset varoitukset riittäisivät pitämään sivuston laillisena myös kun laki astuu voimaan Suomessa. Eli ennen laittoman ohjelman latamaamista mainittaisiin, että jos asut Suomessa tai Jenkeissä, et saa ladata tätä ohjelmaa. Asutko Suomessa? Vastausvaihtoehdot: Kyllä/Ei. Johon voi vastata sitten Ei, asun Turussa ja ladata ohjelman. Eli siirretään vastuu taas käyttäjille, niinkuin kaikilla torrent-sivustoillakin.
Vielä hätäapuna 'laittomat' ohjelmat voisi laittaa torrenttien päähän, jos niitä ei muuten saa palvelimilla pitää.
|
|
jersi
Member
|
28. toukokuuta 2005 @ 21:28 |
Linkki tähän viestiin
|
|
joo kannattaa polttaa kaikki keskustelut levylle koska sananvapaus on mennyttä samoin vapaus yleensäkin :)
|
Moderator
1 tuotearvio
|
28. toukokuuta 2005 @ 22:22 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Eikös sitä saksan tapausta jo puitu, että AD:hen linkittäminenkin sotisi maan eudc- lakeja vastaan ja olisi rangaistavaa.
|
Senior Member
|
29. toukokuuta 2005 @ 03:38 |
Linkki tähän viestiin
|
Quote:
Kannattaisiko kaikki nuo oppaat tallentaa levylle, jos ne joudutaan poistamaan kun uusi laki tulee voimaan. Vai voidaanko asioista edelleen puhua "teorian" tasolla vapaasti?
Taidanpa ottaa tarvittavat ohjeet/ohjelmat talteen vielä kun on mahdollista. Tuskin enää "teorioista" saa tuon lain jälkeen edes ajatella.
Mitä tulee Afterdawnin tulevaisuuteen, niin eiköhän se jatkossakin vielä pyöri... pitää vaan karsia "laittomat" keskustelu alueet, ohjelmat yms pois valikoista. Jäähän tänne vielä sittenkin lukemista. Kävijämäärät tosin kyllä saattaa pudota aika lailla.
|
Senior Member
|
29. toukokuuta 2005 @ 06:03 |
Linkki tähän viestiin
|
Quote:
Asutko Suomessa? Vastausvaihtoehdot: Kyllä/Ei. Johon voi vastata sitten Ei, asun Turussa ja ladata ohjelman.
No no, eikö Turku ole Suomessa?
|
|
Anga
Member
|
29. toukokuuta 2005 @ 08:44 |
Linkki tähän viestiin
|
Quote:
joo kannattaa polttaa kaikki keskustelut levylle koska sananvapaus on mennyttä samoin vapaus yleensäkin :)
Ihan hyvä idea, voi sitte lapsenlapsille näyttää niitä ja kertoa, kun minä olin nuori niin oli vielä sananvapaus.
|
Senior Member
|
29. toukokuuta 2005 @ 10:18 |
Linkki tähän viestiin
|
Quote:
Laki kieltää ohjelmat ja teknologiat, joilla voidaan kiertää tekijänoikeussuojatun materiaalin kopiosuojaukset
mutta kuitenkin
Quote:
Varmuuskopiointi omaan käyttöön on kuitenkin sallittua.
Niinkuin tuolla "keskustelua uutisista" alueella jo mainitsin niin kyllä omalle laillisesti hankitulle cd/dvd:lle voin tehdä mitä haluan. Ja jos haluan tehdä siitä "varmuuskopion" niin siihen on oltava mahdollisuus, koska olen siihen sijoittanut n. 10- 20? tai mahdollisesti enemmänkin. Ja voihan olla, että kysymyksessä on esim. keräilykappale tms. ja haluan sen arkistoida turvaan.
Eli ei Afterdawnin tulevaisuus ole mitenkään vaakalaudalla tai muutoksen edessä. Päinvastoin ihmisiä pitää "valistaa" näistä asioista ja neuvoa kuinka toimia vastaisuudessa!
|
I hate titles
35 tuotearviota
|
29. toukokuuta 2005 @ 18:48 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Ongelmahan on se, että EUCD kieltää yksiselitteisesti teknisten kopiointisuojausten ohittamisen mahdollistavien ohjelmien levityksen, myynnin, jakelun (afaik, myös ilmaiseksi) ja mainostamisen (johon voidaan Saksan tyyliin laskea myös aivan perus-linkittäminen -- heise.de joutui oikeuteen linkitettyään Slysoft.com:n etusivulle).
Eli tulevaisuus on hieman avoin. EUCD ei kiellä asioista keskustelua, vaikka yhdessä opetusministeriön lakiehdotuksessa uudeksi tekijänoikeuslaiksi (jota siis ei hyväksytty eduskunnassa) kiellettiinkin "kontrolloitu" keskustelu kopiointisuojausten murtamisesta.
Eli noin summaryna: mikäli emme mitään luovaa tapaa keksi asian ohittamiseksi, niin ripperit ja softat joista löytyy rippausmahdollisuus (DVD Shrink, DVD Decrypter, AnyDVD, DVD43, ImTOO DVD Ripper, jne) poistuvat sivuiltamme. Luonnollisesti jos ja kun eduskunta joskus saa lain runnottua läpi, tulemme tiedustelemaan oikeusoppineilta erilaisia vaihtoehtoja.
Muutoin homma ei luonnollisestikaan muutu ellei todellakin OPM keksi jotain draconian Suomilisäystä EUCD:n vaatimuksiin Saksan tyyliin (jossa siis todellakin aiheesta keskustelukin on laitonta). Eli todennäköistä on, että uutiset, oppaat, jne rullaavat kuten aina ennenkin, nippu softia vain katoaa sivuilta.
P2P-ohjelmien jakeluahan kukaan ei ole keksinyt kieltää, niillähän ei pystytä kopiointisuojauksia murtamaan -- aihe, jota siis EUCD käsittelee.
|
|
zapetu
Senior Member
|
29. toukokuuta 2005 @ 22:00 |
Linkki tähän viestiin
|
Offtopiccia, ei mukaan keskusteluun:
Quote:
Quote:
No no, eikö Turku ole Suomessa?
Riippuu keneltä kysyy... Mutta enempää provosoimatta
lopetetaan tämä keskustelu tästä aiheesta tähän. Olin
hieman väsynyt kun kirjoitin tuon...
Ja miten niin DVD Shrink on laiton ohjelma? Käsittääkseni kyseinen ohjelma ei pura suojausta, vaan tarvitsee siihen apuja esim. anydvd:ltä. Eli miksei vaikka omia kotivideo-DVD:itä saisi ripata? Lähinnä se on mielestäni pakkausohjelma.
Eikö noita oppaita voisi muokata sitten niin, että niissä käsiteltäisiin asioita ainoastaan kopiosuojaamattomien levyjen kohdalla? Yleensäkin kopiosuojauksen purkaminen ei noissa oppaissa ole se ykkösasia, vaan alussa ainoastaan mainitaan jotain tyyliin "Käytä DVD Decrypteriä suojauksen purkamiseen". Eli vaikka kaikki vastaanvanlaiset alustukset poistettaisiin, niin varsinaista asiasisältöä ei pahemmin katoaisi. Mutta tämä ainostaan, jos jotain Saksan-tyylistä tulee uuteen lakiin Suomessa. Keskustelut olisivat sitten huomattavasti vaikeammin hallittava kokonaisuus.
|
I hate titles
35 tuotearviota
|
30. toukokuuta 2005 @ 06:45 |
Linkki tähän viestiin
|
Quote:
Ja miten niin DVD Shrink on laiton ohjelma? Käsittääkseni kyseinen ohjelma ei pura suojausta, vaan tarvitsee siihen apuja esim. anydvd:ltä. Eli miksei vaikka omia kotivideo-DVD:itä saisi ripata? Lähinnä se on mielestäni pakkausohjelma.
Valitettavasti DVD Shrinkissä on sisäänrakennettu rippaus, joka ei kylläkään toimi uusimpien "rikottujen" levyjen suhteen, joita varsinkin Yhdysvalloissa on putkahdellut markkinoille viime kuukausina suhteellisen tasaiseen tahtiin (ja jotka DVD Decrypter osaa järkiään ohittaa siitä huolimatta).
Pyysin itse asiassa Shrinkin tekijältä ripperitöntä versiota EUCD:tä odotellessa vuosi pari takaperin, mutta en saanut mitään varsinaista vastausta ohjelman tekijältä. Toisaalta Nero Recodehan käyttää käytännössä samaa engineä, ilman ripperiä vain (ja sisältää tämän lisäksi kaikkea muuta sälää, mm. DivX ja PSP-tuen).
|
|
jarzaa
Member
|
30. toukokuuta 2005 @ 12:39 |
Linkki tähän viestiin
|
|
kyllä menee elämä hankalaks (ja kalliiks) jos /kun tuo laki saadaan voimaan.
|
|
n_r
Senior Member
|
30. toukokuuta 2005 @ 13:14 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Kuinka se elämä hankalammaksi ja kallimmaksi tuon lain myötä tulee? Minusta elämä on edelleen samaa kuin nytkin. Jos puhutaan vaikka vain leffoista ja musiikista, niin edelleen niitä leffoja näkee elokuvissa, voi hakea vuokraamosta tai katsoa telkusta. Tusinamusiikkia kuulee radiosta ja keikoilla voi käydä. Mielenkiintoisten artistien levyjä saa edelleen kaupasta.
Aihioiden hintaan tuskin tulee korotusta suomessa, vastahan HV-maksua laskettiin. Ja suomessa lienee jatkuu omaan käyttöön kopioinnin salliminen mutta kopionestoa ei saane murtaa. No siinä on jokaisella sitten omantunnon kysymys. Mutta kuuluu samaan kategoriaan kuin se, että ajaako polkupyörällä kypäräpäässä vai ei. Tai ajeleeko tasan nopeusrajoitusten mukaan vai ei ;-)
Minusta tuo leffojen kopiointi ja etenkin niiden "imuttaminen" on kuulostanut kamalan hankalalta... siihen liittyvine ongelmineen... Noo tämä nyt on taas tämmösen kalkkiksen ajatuksia. Tuskimpa se leffojen ja musiikin kopioiminen on elämän tarkoitus ;-)
|
|
jmpk
Suspended due to non-functional email address
|
30. toukokuuta 2005 @ 18:12 |
Linkki tähän viestiin
|
|
No nykyäänkin puhutaan kaikesta kielletystä mm. poliisitv:ssä kerrottan rikosten tekemisestä ja välineistäkin, lehdissä on paljon vastaavaa ja ihmiseltä toisellekkin liikkuu paljon tietoa, esim. miten polkupyörän lukko murretaan helpoiten. On pakko olla sallittua puhua asioista, paitsi jos puhuu tyyliin em. esimerkkiin liittyen "kuinka saan polkupyörän lukon murrettua kadulla kenenkään huomaamattta", silloinhan kysytään neuvoa suoranaisesti rikoksen tekoon. Eri asia taas on jos jaellaan ihmisille esim. aseita tai tässä tapauksessa rippaussoftia, joilla voi tehdä mahdollisesti rikoksen tai käyttää laillisesti. Mm. metsästysoppaissa ja armeijassa kerrotaan kuinka ase ladataan tms., mutta kuka käskee tekemään niin ja ampumaan jonkun. Rippaus oppaissa taas kerrotaan kuinka vaikka dvd-levyltä kaapataan sisältö, sillä kin on järjenmukaisia käyttötarkoituksia(varmuuskopiointi yms), mutta kuka käskee tekemään sen avulla piraattikopioita?
-JMPK-
|
|
Antigod
Member
|
6. kesäkuuta 2005 @ 06:40 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Eikös tämän voisi vain siirtää toimimaan ulkomailla, esim. jollekin kauko-idän serverille, sieltä on Suomi-poliisin turha hätyytellä.
|
|
Gravehill
Junior Member
1 tuotearvio
|
30. syyskuuta 2005 @ 17:54 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Elikkä aloittelenpa sitten kirjoitteluni täällä tämmöiseen aiheeseen. Olen ollut Afterdawnin lukija vuosien ajan ja tuli aikoinaan kun niitä T-paitoja tuli myyntiin semmoinenkin tilattua. Mitään en ole tänne aiemmin kirjoitellut kun oma tietämykseni näistä asioista ei ole mitään guru luokkaa ja kaikkiin kysymyksiin on löytynyt vastaus hae-toiminnolla :) Vaikka olenkin ollut Afterdawnin hiljainen jäsen on tämä minulle kuitenkin rakkaaksi muodostunut paikka jossa käyn lukemassa ohjelmaesittelyt ja tuoreimmat keskustelut useamman kerran päivässä. Jos harrastaa intohimoisesti musiikkia, elokuvia ja tietotekniikkaa niin täällä on ollut kätevästi "kaikki saman katon alla" - mielenkiintoista keskustelua kaikesta mahdollisesta.
Nyt kuitenkin eduskunnassa on käsittelyssä uusi tekijänoikeuslaki ja ainakin itse olen huolissani siitä, mikä on Afterdawnin tulevaisuus mikäli laki menee läpi. Laissahan on esimerkiksi kohta joka kieltäisi "organisoidun keskustelun suojausten purkamisesta" ja suojausten ohittamiseen tarkoitettujen ohjelmien hallussapidon. JOS laki menee läpi mikä on Afterdawnin tulevaisuus?
EDIT : lisätty harrastuneisuutta kuvaava lause.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 30. syyskuuta 2005 @ 18:08
|
I hate titles
35 tuotearviota
|
30. syyskuuta 2005 @ 18:22 |
Linkki tähän viestiin
|
Ajankohtainen aihe. Ja todellakin, uusi laki meni nyt ilman muutoksia toiseen käsittelyyn eli mennee sellaisenaan läpi. Laissahan on aD:hen suoraan vaikuttavia kohtia paljon:
-jonkin tulkinnan ja pykälän mukaan esim. aD:n oppat, joissa neuvotaan DVD-levyjen suojausten murtaminen, tulevat laittomiksi
-selkeimmin kielto koskee aD:ssa tarjolla olevia ripperin sisältäviä softia eli DVD Shrink, DVD Decrypter, Streambox VCR, CloneCD, SmartRipper, jne. Nämä ovat täysin selvästi kiellettyjä.
-myös mainostaminen on kiellettyä ja ainakin Saksassa tulkittiin ihan puhdas linkkaus sivuille, joista rippereitä saa, mainostamiseksi. Eli emme voisi myöskään linkata sivuille joista rippereitä vielä saa.
-Ja kuten tuossa mainittiinkin, myös "organisoitu keskustelu" kopiointisuojatsen murtamisesta tulee jonkin sekavan pykälän mukaan laittomaksi.
Ongelmallinen tilanne on vielä senkin vuoksi, että aD on ihan yritys, Suomeen rekisteröity, joten se, missä palvelimet sijaitsevat, ei juurikaan vaikuta asian (nythän ne ovat USAssa), vaan yrityksen kotipaikka vaikuttaa. Joten, yritämme pähkäillä jotain kun laista nyt saadaan varmuus ja sen aikataulu tulee tietoon.
|
Moderator
5 tuotearviota
|
30. syyskuuta 2005 @ 18:37 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Entäs miten EAC:en käy? Kiertääkö se suojauksen, koska olen kuullut että
sillä pystyis rippaan suojatut levytkin?
(omaa kokemusta ;) )
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 30. syyskuuta 2005 @ 18:37
|
Senior Member
|
1. lokakuuta 2005 @ 00:15 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Mutta enkkupuolen toimintaanahn laki ei taida vaikuttaa mitenkään?
-janne
 |
|
Gravehill
Junior Member
1 tuotearvio
|
1. lokakuuta 2005 @ 00:55 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Tuli vain mieleen että Afterdawniin jo tällä hetkellä kerätty tieto ja taito oppaiden yms. muodossa on aivan liian arvokasta menetettäväksi tällaisen lain vuoksi. Olisiko mahdollista kerätä kaikki oppaat yhteen pakattuun tiedostoon ja laittaa .torrentteina jakoon jotta tieto säilyisi lain voimaantulosta huolimatta? Mielestäni kyseinen zapetun ehdottama toimenpide olisi paikallaan tässä vaiheessa. Uskoisin että useakin Afterdawnin käyttäjä olisi valmis hostaamaan kyseistä pakettia erilaisissa p2p-verkoissa. Tämän nyt ainakin voisi tehdä ihan varotoimena. Lisäksi ohjelmistojen nimien julkaiseminen ja sen kertominen mitä kyseinen ohjelma tekee on ainakin minun tulkintani mukaan laillista niin kauan kuin itse ohjelmaa ei vain välitetä (pidetä hallussa). Jos joku käyttäjä haluaa sitten hakea kyseisen ohjelman p2p-verkoista se lienee kyseisen ihmisen oma asia? Suojaustekniikoiden kiertämisestä keskustelu voi tulla kiellettyä mutta entä jos kyseessä on jonkin ohjelman manuaali? Ohjelmaahan ei lain mukaan saa välittää mutta käyttöohjetta ehkä... varsinkin kun ottaa huomioon että yleensä näissä ohjelmissa ei tarvitse käyttäjän tehdä mitään kiertääkseen suojaukset vaan softa itsessään tekee sen. Se, että kyseisellä ohjeella voi ripata esim. suojaamattoman (oman kotivideon) tai suojatun DVD-levyn ei mielestäni tee ohjeen välittäjästä rikollista.
Toisaalta muistelen kyllä että on olemassa jokin lain pykälä jonka mukaan ennen lain voimaantuloa tehdyistä rikoksista ei voi ketään tuomita, ainoastaan lain voimaantulon jälkeisistä toimista voi. Kun keskustelu/opastus on käyty ennen lain voimaantuloa siitä ei voitane rangaista. Koska kyseessä ei enää ole tässä hetkessä käytävä organisoitu keskustelu, vaan sellaisen keskustelun tallenne niin voiko sellaisen <i>poistamatta</i> jättäminen olla rikollista?
Oli miten oli, jos laki menee läpi on se sinällään täyskatastrofi esimerkiksi sananvapauden kohdalla. Se on YK:n ihmisoikeuksien julistuksen 19 pykälän vastainen ja myös Suomen perustuslain vastainen. Olisi mielenkiintoista toisaalta jos joku (esim. Afterdawn) pystyisi käymään oikeudessa taistelun näillä argumenteilla loppuun asti. Uskoisin että Suomesta löytyy sananvapautta kannattavia juristeja jotka olisivat valmiita edustamaan jotain merkittävää tahoa vaikka ilmaiseksi koska kyseessä on merkittävä tapaus Suomen historiassa. Suomen perustuslaki sananvapautta koskevine pykälineen nimittäin on käsittääkseni vahvempi kuin mikään muu laki joten mielestäni tätä juttua ei voisi millään hävitä (ellei sitten esim. levyteollisuus voitele sopivasti tuomareita tms). Sitäpaitsi lakiehdotukseen liitetty ponsi siitä että ihmisillä pitäisi olla oikeus ottaa kopioita kotikäyttöön on merkityksetön jos kansalaisilla ei ole mahdollisuutta saada opastusta / ohjelmia kopioiden tekemiseen. Parhaassa tapauksessa tällainen oikeusjuttu voisi kaataa lain mikäli se menisi läpi. Uskon myös että teillä olisi (T-paitojen myynnin perusteella yksistään) Afterdawnilaisten vankka tuki takananne (mahdollisesti esim. rahallinen, kansalaistottelemattomuus-kampanja tjms). Myös englantipuolen porukkaa kannattanee informoida tästä mahdollisesta tulevasta laista, ehkä sieltäkin löytyisi porukkaa jolla voisi olla suhteita esim. johonkin YK:n virkailijaan tjms.?
Tässä muutamia ajatuksia. Toivotaan että lakiesitys kaatuu 4.10.2005 eikä vielä heitetä kirvestä kaivoon. Vaikka lakiesitys menisi läpi niin sen ei tarvitse tarkoittaa taistelun loppua vaan sen alkua.
|
|
mal13
Newbie
|
6. lokakuuta 2005 @ 09:08 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Kun oli puhetta että josko ne ohjeet saisi esim pakattuna tms. Niin mites olisi PDF tiedostojen teko ohjeista? Nehän voisi jo nyt lisätä tuonne nykyisille ohjesivuille tallennettavaksi. Niitä olisi helppo sitten joskus jakaa muita kanavia käyttäen kun laki tekee ne laittomiksi. Sinällään pakatut tiedostokin on hyvä idea.
Jollain keinolla ne on itsellekin otettava eikä viitsisi tulostinta laulattaa koko päivää.
|
I hate titles
35 tuotearviota
|
6. lokakuuta 2005 @ 09:13 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Ei nyt hosuta vielä noiden guidejen, jne kanssa. Jos mitään muuta ratkaisua ei löydy, niin pistämme viikkoa ennen lain voimaantuloa kaikki guidet, softat ja forumviestit gigan paketiksi kaikkiin tärkeimpiin P2P-verkkoihin jakoon, mutta en jaksa uskoa että siihen jouduttaisiin menemään. Haemme kyllä kuumeisesti vaihtoehtoisia ratkaisuja -- ja "siirtäkää serveri paikkaan X" ei riitä, serverit eivät ole koskaan olleetkaan Suomessa, mutta yritys, AfterDawn Oy, on.
|
Senior Member
|
6. lokakuuta 2005 @ 09:35 |
Linkki tähän viestiin
|
|
*kumartaa suunnitelmalle*
Olisihan se sääli, mikäli kaikki tieototaito mitä täällä kasattu häviäisi. Jah, hienoa myöskin mikäli noin aiotte tehdä, huomattavasti helpompaa kuin alkaa yksitellen kasaamaan itsekseen.
|
Senior Member
|
6. lokakuuta 2005 @ 10:20 |
Linkki tähän viestiin
|
|
*kumartaa kaksi kertaa*
Totta, kyllä nämä tiedon jyvät olisi kiva saada talteen. Apua kun on joskus tarvinnut niin täältä se on 99% varmuudella löytynyt. Ei taida siinä uudessa laissa olla sellasta porsaanreikää, jota voisi käyttää Afterdawn sivuston hyödyksi (eli ettei tarvitsisi poistaa oppaita yms.)?
|
|
Mainos
|
|
|
Moderator
7 tuotearviota
|
6. lokakuuta 2005 @ 11:20 |
Linkki tähän viestiin
|
|
dRD: oliks toi pakkaaminen & p2p sanomasi 'plan b' vai onks vielä jotain ennen tollasta luvassa ;)
mutta jos ei muuta niin kyllä toikin parempi kun et kaikki deletoida lopullisesti.. =)
|
