|
Tietokone patekitin teko
|
|
Junior Member
3 tuotearviota
|
7. kesäkuuta 2010 @ 20:50 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Elikkä itse en tarvite uutta konetta mutta kertokaa tarkasti miten voin itse tehdä konepaketin ja mitkä asiat tulee ottaa huomioon. en halua mitään kahden rivin vastausta vaan pitkän selostuksne siitä mitkä asiat kannattaa ottaa nykykoneessa huomioon prosessorien kannasta lähtien.
Kiitos jo vastauksista
|
|
BPVest
AfterDawn Addict
|
7. kesäkuuta 2010 @ 21:12 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Larexu:
Elikkä itse en tarvite uutta konetta mutta kertokaa tarkasti miten voin itse tehdä konepaketin ja mitkä asiat tulee ottaa huomioon. en halua mitään kahden rivin vastausta vaan pitkän selostuksne siitä mitkä asiat kannattaa ottaa nykykoneessa huomioon prosessorien kannasta lähtien.
Kiitos jo vastauksista
Jaa et haluat johonki kouluun jonku esitelmän valmiiks? No ite en ainakaan oo auttamassa.
|
Junior Member
3 tuotearviota
|
7. kesäkuuta 2010 @ 21:23 |
Linkki tähän viestiin
|
|
eiku meinasin aa että itekin osaisi tehdä ja jos tullisi pitkä niin tuliisi kaikki asiat esille ja näin tälläinen matti meikäläinenki osaisi tehdä konepaketin anteeksi jos tämä kuullosti joltain "esitelmän teolta"
|
AfterDawn Addict
23 tuotearviota
|
7. kesäkuuta 2010 @ 21:30 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Haku yleensä auttaa. täällä on kyllä moniakin keskusteluita, oppaita ym jotka auttavat näissä asioissa.
Joten miksi kirjoittaa kaikkea uudestaan kun voi lukea entisiäkin. Viitselijäisyyttä ihmiset.
Project "Carbage Can" *Enthusiast Overclocker & Gamer*
Red Bull antaa siivet, Koskenkorva antaa nelivedon!
|
|
BPVest
AfterDawn Addict
|
7. kesäkuuta 2010 @ 21:47 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Larexu:
eiku meinasin aa että itekin osaisi tehdä ja jos tullisi pitkä niin tuliisi kaikki asiat esille ja näin tälläinen matti meikäläinenki osaisi tehdä konepaketin anteeksi jos tämä kuullosti joltain "esitelmän teolta"
Pyydän anteeksi jos olin väärässä.
Eniveis, tollaselle ei suoraan sanoen oo tarvetta. Tossa on hyviä pakettisuosituksii http://keskustelu.afterdawn.com/t.cfm/f-...uokissa-852807/
ja jos tietää tarpeeks, ei tollasta tartte kysyä.
Toisekseen, netti on täynnä vastaavaa opasta.
|
Member
6 tuotearviota
|
7. kesäkuuta 2010 @ 21:52 |
Linkki tähän viestiin
|
Tietokoneen suunnittelu kannattaa aloittaa siitä mihin konetta on käyttämässä. Esimerkiksi tehokasta pelikonetta rakentaessa kannattaa kiinnittää huomiota näytönohjaimeen. Pitää kuitenkin muistaa että huippu näytönohjaimesta ei ole hyötyä jos prossu on hidas.
Prosessori
Tänä päivänä prosessoria mietittäessä kannattaa tehokkaaseen koneeseen katsella Intellin puolelta core I sarjan prossua. Myös AMD:een X6 tai X4 Phenomit on ihan hyviä prossussa tehokoneeseen. Budjetti koneeseen sopivia Prossuja AMD:een puolelta on ainakin Athlon sarja.
Näytönohjain
Näytönohjain on tärkeä komponentti pelikonetta rakentaessa. Nvidialla on tällä hetkellä markkinoiden tehokkain yhden piirin kortti mutta se on kalliimpi kuin Atin tehokkain ja sen sähkönkulutus on paljon suurempi. Atin puolelta kannattaa katsoa pelikoneeseen Hd5700 ja Hd5800 ohjaimia.
Kiintolevy
Yleensä kannattaa ostaa normaali kovalevy jonka etuina on halpa hinta ja suuri kapasiteetti. Markkinoilla on myös SSD kovalevyjä jotka ovat lukunopeudessa paljon nopeampia kuin normaalit kovot. Ne eivät sisällä lainkaan liikkuvia osia joten ne todennäkoisesti kestävät pidempään. SSD levyt ovat kuitenkin todella kalliita kapasiteettiin nähden.
Emolevy
Emolevy on koneen perusta. Yleensä kannattaa ensin valita Prosessori ja sen jälkeen emolevy. Emoa ostettaessa on huomioitava Prossu kanta ja muistituki. Tehokkaan pelikoneen rakentaja tarvitsee myös useamman PCI Express X8 tai X16 paikan.
Keskusmuisti
Keskusmuistia kannattaa hommata vähintään neljä gigaa mutta suurempikaan muistimäärä ei ole haitaksi. Uutta konetta rakentaessa kannattaa ostaa DDR3 muistia koska se on nopeampaa ja saman hintaista kuin DDR2.
Virtalähde
Virtalähde on yllättävän vähälle huomiolle jäävä osa. Yleensä riittää kun ostaa 500 wattisen virtalähteen. Virtalähdettä ostaessa kannattaa huomioida hyötysuhde ja liittimet. Jos raha ei ole ongelma, kannattaa ostaa modulaarinen virtalähde. Corsair on oikein hyvä virtalähde valmistaja.
Kotelo
Kotelo kannattaa valita emolevyn koon ja tuuletinpaikkojen perusteella. jokainen tuuletinpaikka on eduksi tulevaisuutta ajatellen. Joidenkin koteloiden mukana tulee myös Tricool tuulettimia mutta yleensä nämä ovat aika äänekkäitä.
Käyttöjärjestelmä
Konetta ostaessa kannattaa ostaa Windows 7 jos ei ole vanhaa järjestelmää itsellä käytettävänä uuteen koneeseen. 32 bittinen järjestelmä ei tue muistia kuin vähän yli kolmeen gigaan asti. Kannattaa ostaa 64 bittinen ellei ole jotain syytä miksi pitäisi ostaa 32 bittinen.
PS: Ehdottakaa ihmeessä korjaus ehdotuksia jos jotain huomaatte.
EDIT: Hoksasin ton lerppu86 tekemän oppaan. Oikein asiallinen opas. Tuossa vielä linkki siihen. http://keskustelu.afterdawn.com/t.cfm/f-...uokissa-852807/
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 8. kesäkuuta 2010 @ 06:24
|
|
UHD
Newbie
|
7. kesäkuuta 2010 @ 23:13 |
Linkki tähän viestiin
|
|
|
|
BPVest
AfterDawn Addict
|
7. kesäkuuta 2010 @ 23:37 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti UHD:
http://keskustelu.afterdawn.com/t.cfm/f-215/tietokoneen_ostajille_perus_ohjeistus-844602/
Miksi näitä ei ole stickynä?
Toi ny on vähän vanhentunut, mut ehkä sitä olis intoo päivittää jos olis stickynä.
Ehkä siks kun niitä ei laiteta stcikyiks, niitä ei jakseta päivittää. Palaa alkuun ja alota ikuinen looppi.
Ihan sama ton kanssa http://keskustelu.afterdawn.com/t.cfm/f-...uokissa-852807/
|
|
jartar
AfterDawn Addict
2 tuotearviota
|
8. kesäkuuta 2010 @ 00:24 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus:
Emolevy on koneen perusta. Yleensä kannattaa ensin valita Prosessori ja sen jälkeen emolevy. Emoa ostettaessa on huomioitava Prossu kanta ja muistituki. Tehokkaan pelikoneen rakentaja tarvitsee myös useamman PCI Express X16 paikan.
Ei pidä paikkaansa vaan 8X/8X paikat riittää helposti.
Tuolla testissä 5870CF kokoonpanot 890FX (16x/16x väylät) ja 890GX (8x/8x väylät) emoilla. Nopeuserot ovat naurettavan pienet.
http://plaza.fi/muropaketti/artikkelit/e...ailu-asus-msi,4
Tietokone + Chord Hugo + Grado GS2000e = heaven
|
Member
6 tuotearviota
|
8. kesäkuuta 2010 @ 06:37 |
Linkki tähän viestiin
|
|
|
Junior Member
3 tuotearviota
|
8. kesäkuuta 2010 @ 07:54 |
Linkki tähän viestiin
|
|
kiitos kaikille vastaajille viisastuin paljon ja pienellä googlettamisella löytyi paljon tietoa jos jollain on vielä jotain asiaa lisää tänne vain xD
|
Junior Member
3 tuotearviota
|
8. kesäkuuta 2010 @ 08:02 |
Linkki tähän viestiin
|
|
tuli muuten mieleen että selittäkääs prosessoreista sen verran että mitä eroa on kellotaajuudella ja prosessorin muistilla ja kumpi on tärkeämpää?
|
|
BPVest
AfterDawn Addict
|
8. kesäkuuta 2010 @ 18:28 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 8. kesäkuuta 2010 @ 18:31
|
|
BPVest
AfterDawn Addict
|
8. kesäkuuta 2010 @ 18:30 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Larexu:
tuli muuten mieleen että selittäkääs prosessoreista sen verran että mitä eroa on kellotaajuudella ja prosessorin muistilla ja kumpi on tärkeämpää?
Toi tärkeys riippuu täysin siitä mikä prossu on kyseessä.
|
AfterDawn Addict
23 tuotearviota
|
8. kesäkuuta 2010 @ 18:57 |
Linkki tähän viestiin
|
?!? Millä ihmeellä tuo on oikein testattu kun itellä AVG FSP on modern warfare 2:ssa jossain 150 tietämillä. Kun tuon mukaan se olis jotain 80? eheeii tuplat lisää.
Project "Carbage Can" *Enthusiast Overclocker & Gamer*
Red Bull antaa siivet, Koskenkorva antaa nelivedon!
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 8. kesäkuuta 2010 @ 18:58
|
Senior Member
23 tuotearviota
|
8. kesäkuuta 2010 @ 19:39 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Lerppu86:
?!? Millä ihmeellä tuo on oikein testattu kun itellä AVG FSP on modern warfare 2:ssa jossain 150 tietämillä. Kun tuon mukaan se olis jotain 80? eheeii tuplat lisää.
What!? Tulikos vahingossa väärään triidiin??
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti dgc:
Emolevy
Emolevy on koneen perusta. Yleensä kannattaa ensin valita Prosessori ja sen jälkeen emolevy. Emoa ostettaessa on huomioitava Prossu kanta ja muistituki. Tehokkaan pelikoneen rakentaja tarvitsee myös useamman PCI Express X8 tai X16 paikan.
Keskusmuisti
Virtalähde on yllättävän vähälle huomiolle jäävä osa. Yleensä riittää kun ostaa 500 wattisen virtalähteen. Virtalähdettä ostaessa kannattaa huomioida hyötysuhde ja liittimet. Jos raha ei ole ongelma, kannattaa ostaa modulaarinen virtalähde. Corsair on oikein hyvä virtalähde valmistaja.
Samaa mieltä siinä että emolevy on koneen perusta. Mutta ennen prosessoria valitsen emolevyn. Luotettavalta valmistajalta, testejä lukemalla, ja vanhempien emolevyjen arvioita ko.valmistajalta (ellei jo ole asiasta tietoa). Näin pääsee hieman kärryille siitä minkälaista saattaa olla tulossa tulevaisuudessa (lähinnä päivitettävyys kiinnostaa itseäni, sekä arvioiden kirjoitus hetkellä saavutettu suorituskyky ja liitännät). Myös piirisarja vaikuttaa usein hyvinkin paljon siihen mitä emolta voi mahdollisesti odottaa.
Prosessori on myös hyvin tärkeässä roolissa, mutta mikäli sattuu esim olemaan pienehkö budjetti ostos hetkellä, niin mielestäni kantsinee ennemmin sijoittaa hyvään emolevyyn jossa saattaa hyvinkin olla päivitys varaa pitemmällekkin. Tässä kohdin suosin AMD:tä (ainakin tätä kirjoittaessa) koska Intel tuntuu vaihtavan ja muuttavan esimerkiksi prosessori kantojaan ja niiden toimintaa hyvinkin tiuhaan tahtiin, joten mahdollisesti nykyiseen lankkuun ei niin isolla marginaalilla sovikkaan enään vuoden perästä mikään uusi suoritin (tässä tosin voi olla poikkeuksena firman huippu kanta, LGA 1336) vaan on vaihdettava myös emolevyä.
Virtalähde juttu pitää paikkansa, ja se on (jälleen oma mielipide) koneen kotelon kanssa selkäranka (jos prosessori on aivot), jonka varaan sitä konetta rakennetaan. Elikkä tässäkin on hyvä katsoa jos vain mahdollista ainakin puolivuotta eteenpäin tulevaan sekä laitteelle myönnettävään takuuseen. Näiden jälkeen tulee sitten tehot ja sun muut, mitä sitten on tarvitsemassakaan. Kotelo on useimmiten se joka jää muutamaan ehdotukseen, vaikka hyviä vaihtoehtoja olisikin vaikka kuinka monia. Esim 100 euron kotelo budjettiin tulee tällä hetkellä ainakin 5 hyvää vaihtoehtoa, näissä sitten ratkaisee ostajan omat mieltymykset, mutta arvosteluja näistäkin kannattaa lueskella jos vain aikaa ja mielenkiintoa riittää. Ja mielenkiintoa pitäisi riittää mielestäni myös siihen koteloon, koska hyvää koteloa ei välttämättä tarvitse vaihtaa vuosikausiin, muun raudan sisuksissa vaihtuessa.
Fractal Design Arc Midi + 4x140mm + 1x120mm Arctic Cooling, ASRock Extreme4 970, Phenom II X6 1090T @ 3.8GHz + Phanteks PH-TC14PE, 8GB DDR III @ 1600MHz, Palit GTX 570, Seagate 500GB + 1TB HDD, Samsung DVD-RW, Corsair HX620W.
Netti: DNA 4G @ Sierra Wireless
|
|
jartar
AfterDawn Addict
2 tuotearviota
|
8. kesäkuuta 2010 @ 19:47 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti BPVest:
Tossa oli HD 5870, pistetään HD 5970 nii johan tulee eroo.
http://plaza.fi/s/f/editor/images/X-20091130155027308143.png
http://plaza.fi/muropaketti/artikkelit/e...ailu-asus-msi,4
Toi on tietty kahen ytimen kortti, mut eiköhän näyttiksetki kehity jatkossa.
Testissäsi oli vain yksi HD5970. Jos jotain johtopäätöstä tuosta haluaa tehdä niin voi päätellä että jos aikoo ostaa kaksi kahden ytimen näyttistä niin tarvitsee 16x/16x väylät.
Kahdella normaalilla kortilla noista ei ole mitään hyötyä sillä HD5870 kuuluu ihan terävimpään kärkeen ja siltikin hyöty nopeammista väylistä täysin merkityksetön...
Tietokone + Chord Hugo + Grado GS2000e = heaven
|
|
BPVest
AfterDawn Addict
|
8. kesäkuuta 2010 @ 20:31 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti jartar:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti BPVest:
Tossa oli HD 5870, pistetään HD 5970 nii johan tulee eroo.
http://plaza.fi/s/f/editor/images/X-20091130155027308143.png
http://plaza.fi/muropaketti/artikkelit/e...ailu-asus-msi,4
Toi on tietty kahen ytimen kortti, mut eiköhän näyttiksetki kehity jatkossa.
Testissäsi oli vain yksi HD5970. Jos jotain johtopäätöstä tuosta haluaa tehdä niin voi päätellä että jos aikoo ostaa kaksi kahden ytimen näyttistä niin tarvitsee 16x/16x väylät.
Kahdella normaalilla kortilla noista ei ole mitään hyötyä sillä HD5870 kuuluu ihan terävimpään kärkeen ja siltikin hyöty nopeammista väylistä täysin merkityksetön...
Joo joo, mut katotaan kai vähän tulevaisuuteenki? Tosta näkyy et ei tarvita paljoa enempää ku 5870 et x8 menee tukkoon.
PCI Express 3.0 on tulossa ihan vaan tulevaisuutta varten. Ja 2.0 x16 kyl riittää pitkälle, x8:sta en olis varma.
|
|
jartar
AfterDawn Addict
2 tuotearviota
|
9. kesäkuuta 2010 @ 00:17 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti BPVest:
Joo joo, mut katotaan kai vähän tulevaisuuteenki? Tosta näkyy et ei tarvita paljoa enempää ku 5870 et x8 menee tukkoon.
PCI Express 3.0 on tulossa ihan vaan tulevaisuutta varten. Ja 2.0 x16 kyl riittää pitkälle, x8:sta en olis varma.
Menee tukkoon kun on käytännössä 4kpl melkein 5870 tasoisia kortteja.
Ei siis puhuta kovin "kevyestä" kokoonpanosta... Tuommoisen kokoonpanon ostaja ostaa kyllä ihan varmasti 16x/16x väylillä olevan emon.
Vaikka kuinka katsoisi tulevaisuuteen niin "täyden väylän" emojen suosittelussa ei ole järkeä muuta kuin HC-käyttäjille. Edes 5870CF kokoonpanolla sellaisesta ei saa hyötyä. Ei ole todellakaan halpaa ostaa varmuuden vuoksi täyden väylän emoa.
Tietokone + Chord Hugo + Grado GS2000e = heaven
|
AfterDawn Addict
23 tuotearviota
|
9. kesäkuuta 2010 @ 06:53 |
Linkki tähän viestiin
|
Project "Carbage Can" *Enthusiast Overclocker & Gamer*
Red Bull antaa siivet, Koskenkorva antaa nelivedon!
|
|
BPVest
AfterDawn Addict
|
9. kesäkuuta 2010 @ 12:30 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Joo, tarkotus oli sanoo et jos aikoo käyttää yhtä näyttistä, niin sitten riittää kun on kunnon yks x16 väylä. Ei sitäkään kaikissa oo, Jos vähänkään aattelee kahden vähänkään kovemman näyttiksen käyttöö, kantsii tohon x16/x16 panostaa. Jos ei sellasta suunnittele, ei sit tietenkään kannata satsata liikaa siihen.
|
|
jartar
AfterDawn Addict
2 tuotearviota
|
9. kesäkuuta 2010 @ 16:40 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti BPVest:
Joo, tarkotus oli sanoo et jos aikoo käyttää yhtä näyttistä, niin sitten riittää kun on kunnon yks x16 väylä. Ei sitäkään kaikissa oo, Jos vähänkään aattelee kahden vähänkään kovemman näyttiksen käyttöö, kantsii tohon x16/x16 panostaa. Jos ei sellasta suunnittele, ei sit tietenkään kannata satsata liikaa siihen.
Laittamani testin mukaan edes 5870CF kokooonpano ei hyödy 16x/16x väylistä.
Ellei kahta kahden ytimen korttia osta niin täyden väylän emot kannattaa suosiolla unohtaa turhina...
Tietokone + Chord Hugo + Grado GS2000e = heaven
|
Senior Member
23 tuotearviota
|
9. kesäkuuta 2010 @ 17:09 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Lerppu86:
Juu _kooma_ vastasin tuohon linkkiin:
http://plaza.fi/s/f/editor/images/X-20091130155027308143.png
että minun AVG FPS on kyllä jossain 150-170 kieppeillä joten ihmettelin millä ihmeellä tuo on oikein testattu. tuon mukaan maksimi on jotain 170. Parhaillaan heittää jotain 300+ 1920*1080 all max out.
Okei, en näemmä heti tajunnut, viesti vain vaikutti nopsaan luettuna hieman irralliselta itse threadissa, mutta näitä sattuu.. Mutta nyt heräsi kiinnostus, miten FPS voi olla +300 jos näytön virkistystaajuus ei ole kuin vaikkapa 60-120Hz? Voiko siis freimit kulkea nopeammin kuin itse näyttö? Tää on sellanen juttu mitä en ole vielä itse oikein tajunnut.
Fractal Design Arc Midi + 4x140mm + 1x120mm Arctic Cooling, ASRock Extreme4 970, Phenom II X6 1090T @ 3.8GHz + Phanteks PH-TC14PE, 8GB DDR III @ 1600MHz, Palit GTX 570, Seagate 500GB + 1TB HDD, Samsung DVD-RW, Corsair HX620W.
Netti: DNA 4G @ Sierra Wireless
|
|
BPVest
AfterDawn Addict
|
9. kesäkuuta 2010 @ 17:57 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti jartar:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti BPVest:
Joo, tarkotus oli sanoo et jos aikoo käyttää yhtä näyttistä, niin sitten riittää kun on kunnon yks x16 väylä. Ei sitäkään kaikissa oo, Jos vähänkään aattelee kahden vähänkään kovemman näyttiksen käyttöö, kantsii tohon x16/x16 panostaa. Jos ei sellasta suunnittele, ei sit tietenkään kannata satsata liikaa siihen.
Laittamani testin mukaan edes 5870CF kokooonpano ei hyödy 16x/16x väylistä.
Ellei kahta kahden ytimen korttia osta niin täyden väylän emot kannattaa suosiolla unohtaa turhina...
Joo mut 1,5 vuoden päästä 5870 on lähellä antiikkia. Siinä missä Phenom II X6 ei oo.
|
|
Mainos
|
|
|
AfterDawn Addict
23 tuotearviota
|
9. kesäkuuta 2010 @ 17:59 |
Linkki tähän viestiin
|
Ite oon ymmärtäny että jos näyttö on 60Hz niin FPS on 60 max. Mutta jokin tekniikka limittää kuvaa tai muuta vastaavaa. Koska Vertical syncin ollessa päällä FPS lukittuu näytön virkistystaajuuteen. Eli käytännössä jokaisen kuvan välissä näyttöpääte antaa tiedon että on valmis ottamaan vastaan seuraavan kuvan.
Vertical sycnkin ollessa päällä kuvasta häviää "häröily" pois. jonka huomaa selvästi. Siis jos kone on kykenevä pyörittämään peliä vaikka yli 100fps nopeudella.
ja sama ulkomaalaittain
The V-Sync option basically restricts the video card to producing frame rates no higher than the refresh of the monitor. Testers turn it off to how fast a video card can go. However, when turned off, and the fps are above the refresh rate of your monitor, you can get artifacts and tearing on the screen.
Lets say your monitor's refresh rate is 85Hz. That means the screen refreshes 85 times per second. But lets say your video card is producing 150 frames per second. In one seconds time your video card has produced 65 more frames than your monitor can display. This is why you get artifacts and tearing.
Now you usually don't see too many problems unless the fps produced by your card are substantially higher than the refresh rate of your monitor. In the above example, you would likely see the artifacts and tearing. However, lets say your refresh rate is 110Hz, and your card is only producing 120 fps. You won't likely have too many problems, if any at all, with this.
Now you also need to understand one thing. If you had a refresh rate of 85Hz, but your card was capable of 150 fps, and never, ever, dropped below 100 fps, then your fps would still stay pegged at 85Hz at all times. Only if the card dropped below 85 fps, even when V-Sync was off, would you see drops under 85 fps.
Sitten tähän lisätään vielä Double/Triple buffering ja hommasta tulee mielenkiintoista
Project "Carbage Can" *Enthusiast Overclocker & Gamer*
Red Bull antaa siivet, Koskenkorva antaa nelivedon!
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 9. kesäkuuta 2010 @ 18:03
|
