|
Pakettikone vai KASATTU? Jos mietit, LUE!
|
|
Senior Member
6 tuotearviota
|
23. tammikuuta 2011 @ 11:43 |
Linkki tähän viestiin
|
Moro!
Lähes joka viikko täällä joku kyselee hyvää pakettikonettaja ei usko, jos sanomme että ei missään tapauksessa pakettikonetta. Näin aluksi laitan pienen vertauksen, ja sitten selitän tarkemmin.
(Klikkaa isommaksi)
Näiden kahden paketin välinen tehoero, no, yhtään valehtelematta tuo silentrigin kasattu on noin 2 Kertaa parempi.
JA noin 800e saa suunnilleen yhtätehokkaan koneen kuin tuo hp + näyttis on silti tuota hp:n konetta 2x parempi (Phenom II 1055T, GTX 460 pohjille).
No tässä on varmaan tarpeeksi hinta/teho-vertailua.
Sitten taas yksi pakettikoneen hirvittävä puoli. päivitettävyys, no oikeestaan 0.
Syyt
Koppa: erittäin huono ilmankierto, ja ahtaat kopat. noin 30e saa paremman
Virtalähde: joku kiinalainen zingzang poweri, joka on suunniteltu juuri ja juuri toimimaan sen kyseisen paketin kanssa.
Emolevy: Kaikki mahdolliset ominaisuudet karsittu, ja prossuille tulee vähän virtaa jne.
Oikeastaan ainoot mitkä pakettikoneista voi pelastaa päivitettäväksi on dvd-asema ja kovo.
Eli toisin sanoen joudut aina ostamaan kokonaan uuden koneen.
Kun kasatussa pystyt vaihtamaan vaikka pelkän näyttiksen, ilman että tarvii ostaa uus poweri. emolevyissäkin on loistavat ominaisuudet esim. usb 3 ei ole mikään ihmeellinen ominaisuus, mutta pakettikoneisiin sitä ei ole edes vielä laitettu. ja emolevyihin voi vaihtaa oikeastaan minkä tahansa saman kannan prossun. Sitten kun ei enää nämä auta, vaan joudut ostamaan täysin uuden emolevyn uudella kannalla, niin sinun täytyy vain ostaa uusi emolevy, muistit,prossu ja ehkä näyttis. Tuohon päivitykseen menee ehkä noin 700e, jotta on taas melkein markkinoiden parhaat osat. kun taas sitten joudut ostamaan pakettikoneen joka maksaa 1300e
Tässä vähän hinnoista:
Pakettikone:
Joku hp: n.1300e, osat ovat keskivertoluokkaa, pelaa kevyitä pelejä extra high graffoilla, mutta hieman raskaammat, niin ei toivoa. enää vähän yili vuoden päästä ei pyöri senkään vertaa. Ostat uuden 1300e koneen taas sen verran. ja taas
3 vuodessa 3 konetta, 3900e
Kasattu kone:
Pelaa raskaimipiakin pelejä extra high resoilla, vuoden päästä high ja sitten kahden vuoden päästä hiipuu, niin sitten uusi näyttis ja sillä mennään ehkä puoli- yksi vuosi.
Sitten ostaa ylhäällä mainitut osat, ja taas sama setti.
3 vuodessa 1 kone, päivitetään, 1700e, ja pelaa kokoajan paremmin kuin pakettikoneella.
Oletuksena, että haluaa pelata pelejä muillakin kuin low- graffoilla.
Tässä ei ole varmaan kaikkea, joten jos tulee jotain mieleen, niin kertokaa, niin rakennetaan tämä täydelliseksi.
Tiedän, että tämä hukkuu nopeasti, mutta toivon, että kaikki linkittää tämän jokaiseen aiheeseen, missä ollaan pakettikonetta ostamassa, siten ei tarvi jokaiselle erikseen selitellä.ja voihan tätä uppia aina sillon tällöin
-Norkin
EDIT: Ja usein se jää monille kiinni siitä, että vanhemmat ei suostu ostamaan kasattua, koska on riskialtista, mutta näin se ei ole. tuollainen kasattu tulee täysin samanlaisena kotiin kuin pakettikone, ja takuut on reilusti pidemmät. ensin liike antaa kasaamiselleen vuoden takuun ja sitten jokaisella osalla on 1-5 vuotta useimmiten.
Suomen luotettavimmat liikkeet ovat näissä asioissa: Jimms pc store, Lapstore ja Silentrig. Hinnat vaihtelevat näiden kolmen liikken kesken joten kannattaa vertailla hintoja jokaisesta liikkeestä, ja katsoa mistä saa halvimmalla.
KONE
Fractal Define R3| ASrock Z77 Extreme 4| Intel I5 3570k| Thermalright Macho| Kingston 8gb DDR3| Geforce GTX 280 Super OC (väliaikainen)| Blu-ray asema| 1 TB Hitachi| Super Flower 450w|
OHEISLAITTEET
BenQ G2412HD|Logitech G400|Microsoft Sidewinder X4|Tritton AX180|
Monen vuoden pakettikone piina on nyt ohi!
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 23. tammikuuta 2011 @ 12:04
|
Member
|
23. tammikuuta 2011 @ 11:51 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Syvä kumarrus WNBnorkinille:) Tota on tarvittu.
|
Senior Member
6 tuotearviota
|
23. tammikuuta 2011 @ 11:55 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Juu, on pitänyt jo moneen kertaan tälläinen väsätä, mutta ei oo ollu aikaa/kiinnostusta, mutta nyt päätin tehdä. Kun alkoi ärsyttämään se, että jokaiselle erikseen ne samat syyt koko ajan. kiva että joku tykkää :)
KONE
Fractal Define R3| ASrock Z77 Extreme 4| Intel I5 3570k| Thermalright Macho| Kingston 8gb DDR3| Geforce GTX 280 Super OC (väliaikainen)| Blu-ray asema| 1 TB Hitachi| Super Flower 450w|
OHEISLAITTEET
BenQ G2412HD|Logitech G400|Microsoft Sidewinder X4|Tritton AX180|
Monen vuoden pakettikone piina on nyt ohi!
|
Member
|
23. tammikuuta 2011 @ 11:57 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Toivottavasti ton lukee myös ne koneen rahoittajat jotka kuitenkin monessa tapauksessa on ne tiukkapiposet vanhemmat:)
|
AfterDawn Addict
23 tuotearviota
|
23. tammikuuta 2011 @ 12:09 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Ihan hyvä että tällaisia tehdään mutta niiden hyödyllisyydestä voidaan olla aina montaa mieltä.
Vaikka tällainen keskustelu perustetaankin ei se silti poista mahdollisuutta, että joku tulee kysymään pakettikoneen ostosta. Käyttäjät jotka eivät ymmärrä komponenttien päälle ovat niitä jotka noita pakettikoneita ostavat.
Tällaista keskustelua ei todennäköisesti liimata ylös josta se löytyisi helpommin. Pakettikoneita ja niiden käyttäjiä/hankkijoita löytyy aina. Kaikkien päitä ei voida kääntää kasattujen koneiden puoleen. Kummissakin on omat hyvät ja huonot puolensa.
Tällainen käyttäjä tuskin tajuaa käyttää edes hakua tällaisen keskustelun etsimiseen. Sellaiselle henkilölle jolle komponentit ei sano mitään, pitäs noiden verrokki pakettien olla prikulleen samanlaiset. Hän ei osaa tulkita itsenäisesti kumpi noista on parempi.
Ja mitä vanhempiin tulee... Jotkut eivät ota kuuleviin korviinsa vaikka kuinka heitä yrittäisi taivutella kasatun koneen ostoon. Nimimerkillä kokemusta löytyy...
Ja niin pitkään kun vanhempien kukkarolla pitää käydä, on varmaa, että mennään heidän pillin mukaan. Ja niin sen kuuluu ollakkin.
Itse perustin aikanaan keskustelun pelikoneet eri hintaluokissa. Keskustelua kehuttiin mutta joku alkoi valittaa että sitä ei päivitetty. Tähän oli syynsä koska korkeampi taho otti minuun yhteyttä että idea on ihan kiva mutta he näkevät että ko. tapaukset on parempi pitää omissa keskusteluissaan.
Jokaisella näkökantansa, mutta kuuntelin tälläkertaa sivuston ylläpitoa.
Project "Carbage Can" *Enthusiast Overclocker & Gamer*
Red Bull antaa siivet, Koskenkorva antaa nelivedon!
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 23. tammikuuta 2011 @ 12:13
|
Member
|
23. tammikuuta 2011 @ 12:17 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Hyvä pointti:) Ja varmasti kysyjiä pakettikoneen ostosta tulee. Ei tuon jutun varmaan ollut tarkoitus sitä estääkään. Ja sepä se kun niiden komponenttien päälle ei ymmärretä. Itse myös kuuluin tähän ennen kuin tulin kyselemään kasausapua täältä enkä päätynyt pakettimasiinaan.
|
Senior Member
6 tuotearviota
|
23. tammikuuta 2011 @ 12:18 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Näinhän se on, voisin tietysti tehdä vertailun näiden verkkokaupan blackstorm pakettien kesken, mutta niissä on kyllä paremmat osat kuin jossain hp:n ja acerin paketeissa. mutta tämä on sillein helpompi, että tätä ei tarvi päivitellä. ja aina sitä yritetään kuitenkin taivutella niitä, ketkä ovat pakettikonetta ostamassa, joten nyt ei tarvisi kaikkien aina erikseen selitellä. no katsotaan, miten porukka jaksaa tätä linkitellä
KONE
Fractal Define R3| ASrock Z77 Extreme 4| Intel I5 3570k| Thermalright Macho| Kingston 8gb DDR3| Geforce GTX 280 Super OC (väliaikainen)| Blu-ray asema| 1 TB Hitachi| Super Flower 450w|
OHEISLAITTEET
BenQ G2412HD|Logitech G400|Microsoft Sidewinder X4|Tritton AX180|
Monen vuoden pakettikone piina on nyt ohi!
|
AfterDawn Addict
23 tuotearviota
|
23. tammikuuta 2011 @ 12:25 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Itse pidän voittona jokaista taivuttelua jolloin saan ostajan uskomaan että kasattu kone on parempi vaihtoehto pakettikoneelle. Olkaa tekin iloisia niistä hetkistä.
Auttamassahan täällä ollaan, ja pidetään se sellaisena. Ei tuomita niitä jotka ostavat pakettikoneita, riittää että hän itse on tyytyväinen.
Liian usein näkee kommentteja että joku on ostanut jo koneen ja kysyy mitä muut ovat siitä mieltä. Vaikka kone olisi meidän mielestä kuinka surkea tahansa, yritetään olla iloisia toisten hankinnoista. Ei tietysti ole kivaa saada negatiivista kommenttia mutta kannattaa yrittää muotoilla vastaus edes jotenkin nättiin muotoon. Eikä vain tokasta että meni raha mörön pers**seen.
Project "Carbage Can" *Enthusiast Overclocker & Gamer*
Red Bull antaa siivet, Koskenkorva antaa nelivedon!
|
Member
|
23. tammikuuta 2011 @ 12:28 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Viisasta puhetta:)
|
Member
20 tuotearviota
|
23. tammikuuta 2011 @ 12:43 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Itsekkin olen monissa ketjuissa joutunut näkemään juuri tätä, että kun joku on ostanut tai on ostamassa pakettikonetta, niin heti tulee niin rajua kommenttia, johon ei välttämättä uskaltaisi edes vastata. Jos toisella ei ole vaihtoehtoja, niin ei voi mitään, mutta ei siitä silti tarvitese toisen valintaa haukkumaan ruveta.
MSI AMD870 || AMD Phenom II X4 955 BE 3,2GHz || Palit GTX 460 1Gb || Samsung F3 3,5" 1TB || TakeMS 4Gb || Chieftec 500W ||
Windows 7 Home Premium 64-bit || BenQ 21,5" || Logitech MX518 || Sidewinder X4 || Steelseries Siberia V2
|
Senior Member
6 tuotearviota
|
23. tammikuuta 2011 @ 12:51 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Olen samaa mieltä. Itsekin olen tällä hetkellä pakettikoneella, ja virheenä pidän että ostin tämän, mutta kyllä tällä nyt mw2 pelas ihan mallikkaasti, ja sitä varten tämä ostettiinkin. yhdelle henkilölle olen sanonut aika jyrkästi, sillä hän vain soitti suutaan, mutta olen kyllä aina koittanut nätisti sanoa. lerpulla on kyllä perää jokaisessa jutussa, mutta kannattaahan tätä yrittää linkitellä muille.
KONE
Fractal Define R3| ASrock Z77 Extreme 4| Intel I5 3570k| Thermalright Macho| Kingston 8gb DDR3| Geforce GTX 280 Super OC (väliaikainen)| Blu-ray asema| 1 TB Hitachi| Super Flower 450w|
OHEISLAITTEET
BenQ G2412HD|Logitech G400|Microsoft Sidewinder X4|Tritton AX180|
Monen vuoden pakettikone piina on nyt ohi!
|
AfterDawn Addict
23 tuotearviota
|
23. tammikuuta 2011 @ 12:58 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti WNBnorkin:
mutta kannattaahan tätä yrittää linkitellä muille.
Helpompaa se ainakin on kun tässä se peruste on kirjoitettu valmiiksi. Vähemmän taakkaa sitten varsinaisessa keskustelussa kun voi heittää vaan linkin suoraan.
Project "Carbage Can" *Enthusiast Overclocker & Gamer*
Red Bull antaa siivet, Koskenkorva antaa nelivedon!
|
Member
20 tuotearviota
|
23. tammikuuta 2011 @ 13:00 |
Linkki tähän viestiin
|
No itsellänikin ollut pakettikone nyt alla jo pari vuotta putkeen. Aluksi sillä kyllä ihan hyvin pelaili niitä pelejä, jotka silloin olivat "hot", mutta nykyään on hyvä jos edes netti pyörii. Ensimmäiset ongelmat alkoivat ilmetä siinä vuoden jälkeen, kun näytönohjaimen tuuletin meni rikki ja koko kone kuumeni. Tämän johdosta, konetta saattoi käyttää 5-10min kunnes sammutti itsensä. No meni sitten onneksi takuuseen ja saatiin kuntoon, mutta eipä sillä enää sen jälkeen pelailtu. Ei edes TF2, joka oli pyörinyt moitteettomasti ennen ongelmaa, pyörinut, ja muutkin pelit mitä yritin edes asentaa, pätkivät niin kauheasti, että sitä ei voinut edes pelikokemukseksi kutsua. Nyt jälleen on huollossa ja voitte arvata kuinka paljon vit*ttaa. Tälläkertaa emolevyssä jotain vialla. onneksi vieläkin meni takuuseen, mutta jos se tästä vielä hajoaa niin takuu onkin loppu, ja omasta pussita menee seuraava korjaus, jos edes korjataan...
No minkäs teet. Pakettikoneissa ne osat vaan on niin kuraa, että niillä ei pitkälle pötkitä. Onneksi nyt tajusin eksyä tänne ja kysyä neuvoa, niin sain kunnon apua ja HYVÄN,kasatun koneen, niin kyllä silläkin voi sitten vielä vuoden päästä pelailla, ilman ongelmia.
MSI AMD870 || AMD Phenom II X4 955 BE 3,2GHz || Palit GTX 460 1Gb || Samsung F3 3,5" 1TB || TakeMS 4Gb || Chieftec 500W ||
Windows 7 Home Premium 64-bit || BenQ 21,5" || Logitech MX518 || Sidewinder X4 || Steelseries Siberia V2
|
AfterDawn Addict
23 tuotearviota
|
23. tammikuuta 2011 @ 13:03 |
Linkki tähän viestiin
|
Eivät pakettikoneiden osat kuraa ole mutta hintalaatu suhde niissä ei ole kohdallaan ;)
edit:
Tai hetkinen.. painokoneet seis. Perun lausuntoni osittain. Nimittäin töistä löytyy HPn koneita joissa emolevy on peilikuva. Normaalisti emolevy sijaitsee koneen oikealla kyljellä. Tapauksen koneessa se kuitenkin sijaitsee emolevyn vasemmalla kyljellä. Tapauksessa ei olisi mitään outoa jos emolevy olisi ylösalaisin mutta se on "oikeinpäin"
Tällaiseen koneeseen ei emolevyä pysty edes vaihtamaan.
Project "Carbage Can" *Enthusiast Overclocker & Gamer*
Red Bull antaa siivet, Koskenkorva antaa nelivedon!
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 23. tammikuuta 2011 @ 13:07
|
Member
20 tuotearviota
|
23. tammikuuta 2011 @ 13:04 |
Linkki tähän viestiin
|
|
No olivat ne ainakin omassa fujitsussani kuraa, eipähän tekisi enää edes mieli koskea sellaiseen...
MSI AMD870 || AMD Phenom II X4 955 BE 3,2GHz || Palit GTX 460 1Gb || Samsung F3 3,5" 1TB || TakeMS 4Gb || Chieftec 500W ||
Windows 7 Home Premium 64-bit || BenQ 21,5" || Logitech MX518 || Sidewinder X4 || Steelseries Siberia V2
|
Senior Member
3 tuotearviota
|
23. tammikuuta 2011 @ 13:07 |
Linkki tähän viestiin
|
Jepjep, itsekin joudun tyytymään tähän pakettikoneeseen kun rahoittajat eivät kasattua konetta halunneet. Jo toinen peli jonka asensin (BC2) kaikki loweilla ~30fps.
Lievä vitutus.
"Ei olisi kannattanut ostaa pakettikonetta aikanaan, vaikka edulliselta ja helpolta ratkasulta tuntui."
E:kone on n. 6kk vanha HP.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 23. tammikuuta 2011 @ 13:10
|
Senior Member
6 tuotearviota
|
23. tammikuuta 2011 @ 13:18 |
Linkki tähän viestiin
|
Ittellä on nyt vähän reilu vuoden vanha fujitsu. MW2 meni semmosilla medium-high graffoilla, ja olin ihan tyytyväinen, tottakai vähän harmitti, kun en vaan kasannut, mutta sitten kun black ops tuli, niin sitten alko ottaa päähän, no jos tällä nyt viä tän vuoden menis
KONE
Fractal Define R3| ASrock Z77 Extreme 4| Intel I5 3570k| Thermalright Macho| Kingston 8gb DDR3| Geforce GTX 280 Super OC (väliaikainen)| Blu-ray asema| 1 TB Hitachi| Super Flower 450w|
OHEISLAITTEET
BenQ G2412HD|Logitech G400|Microsoft Sidewinder X4|Tritton AX180|
Monen vuoden pakettikone piina on nyt ohi!
|
Member
20 tuotearviota
|
23. tammikuuta 2011 @ 13:32 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Juu kyllä ne Fujitsut varmaan sen 1-1½ vuotta toimivat, mutta sitten alkaa osat hajoilemaan ja sen jälkeen, katsos kummaa, ei toimi enää mikään.
Olihan se silloin kun omani ostin, enkä tiennyt koneista vielä mitään, niin kävin monessa kaupassa ja jos tämän päivän tiedoilla menisin sinne, niin sanoisin, että jauhoivat täyttä pas*aa suoraan päin naamaa... Jos oikesti joskus lähtisi kauppaan väittelemään myyjien kanssa, niin voisi nähdä kuinka paljon he oikeasti tietävät ja kuinka paljon vetävät lonkalata.
MSI AMD870 || AMD Phenom II X4 955 BE 3,2GHz || Palit GTX 460 1Gb || Samsung F3 3,5" 1TB || TakeMS 4Gb || Chieftec 500W ||
Windows 7 Home Premium 64-bit || BenQ 21,5" || Logitech MX518 || Sidewinder X4 || Steelseries Siberia V2
|
Member
|
23. tammikuuta 2011 @ 13:36 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Ja kun tuntuu aina että kyseiseltä myyjältä löytyy sama kone tai mikä muu tahansa laite mitä on ostamassa kotoa:)
|
Member
20 tuotearviota
|
23. tammikuuta 2011 @ 13:38 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti radiel:
Ja kun tuntuu aina että kyseiseltä myyjältä löytyy sama kone tai mikä muu tahansa laite mitä on ostamassa kotoa:)
+1, tai joltain tutulta :D
E: Mutta siis toivottavasti monet tajuaisivat lukea tämän ennekuin tekevät aiheita, joissa kysyvät onko pakettikone vai koottu parempi. Säästyttäisiin monilta välttelyiltä.
Ainakaan vielä ei ole tullut vastaan pakettikonetta, jossa ei maksettaisi tyhjästä.
MSI AMD870 || AMD Phenom II X4 955 BE 3,2GHz || Palit GTX 460 1Gb || Samsung F3 3,5" 1TB || TakeMS 4Gb || Chieftec 500W ||
Windows 7 Home Premium 64-bit || BenQ 21,5" || Logitech MX518 || Sidewinder X4 || Steelseries Siberia V2
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 23. tammikuuta 2011 @ 14:04
|
Senior Member
6 tuotearviota
|
23. tammikuuta 2011 @ 14:02 |
Linkki tähän viestiin
|
|
joo, oltin kattelemassa läppäreitä tässä yks päivä, ja sitten se sano, että jos peliläppäriä haluu, niin se on sitten tää. tää on jo sitten ihan tykkikone, tässä on 1gb muistia näyttiksessä. näyttis oli hd 5650 -.- fail, ja läppäreissä on viä karsittuna. siinä kohtaa alko hymyilyttään :D
KONE
Fractal Define R3| ASrock Z77 Extreme 4| Intel I5 3570k| Thermalright Macho| Kingston 8gb DDR3| Geforce GTX 280 Super OC (väliaikainen)| Blu-ray asema| 1 TB Hitachi| Super Flower 450w|
OHEISLAITTEET
BenQ G2412HD|Logitech G400|Microsoft Sidewinder X4|Tritton AX180|
Monen vuoden pakettikone piina on nyt ohi!
|
AfterDawn Addict
23 tuotearviota
|
23. tammikuuta 2011 @ 14:04 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti WNBnorkin:
joo, oltin kattelemassa läppäreitä tässä yks päivä, ja sitten se sano, että jos peliläppäriä haluu, niin se on sitten tää. tää on jo sitten ihan tykkikone, tässä on 1gb muistia näyttiksessä. näyttis oli hd 5650 -.- fail, ja läppäreissä on viä karsittuna. siinä kohtaa alko hymyilyttään :D
No onhan tuo nyt läppäri näyttikseksi ihan ok. HD5870 läppärit maksaa toista tonnia. Enemmän hymyilytti tänäaamuna lehteä lukiessani kun gigantin mainoksessa mainostettiin kolmiydin inteliä.. tietääkseni sellasta ei oo ees olemassa. AMDlla kylläkin.
Project "Carbage Can" *Enthusiast Overclocker & Gamer*
Red Bull antaa siivet, Koskenkorva antaa nelivedon!
|
Senior Member
5 tuotearviota
|
23. tammikuuta 2011 @ 14:07 |
Linkki tähän viestiin
|
Siis onko toi sama hp vieläkin myytävänä noilla osilla ja noilla hinnoilla?
|
AfterDawn Addict
13 tuotearviota
|
23. tammikuuta 2011 @ 14:07 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Sticky?
@ Ransu, hinta on noussut 400?
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 23. tammikuuta 2011 @ 14:10
|
|
Mainos
|
|
|
AfterDawn Addict
23 tuotearviota
|
23. tammikuuta 2011 @ 14:08 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Smanci:
Sticky?
voip jäähä tekemättä. syyt mainuttu jo edellä...
Project "Carbage Can" *Enthusiast Overclocker & Gamer*
Red Bull antaa siivet, Koskenkorva antaa nelivedon!
|
