|
Uusi pelikone
|
|
|
kysynk
Junior Member
|
20. elokuuta 2011 @ 10:51 |
Linkki tähän viestiin
|
Olen hankkimassa uutta tietokonetta pelitarkoituksiin ja tietysti haluaisin halvalla mahdollisimman hyvän. Huomasin että pääkaupunkiseudulta löytyy jimm'sin lähdettyäkin vielä varteenotettavia liikkeitä. Silmiin osui tämän kone:
Speedster Silver
Miltäs näyttää? Sen pitäisi pyörittää ainakin tulevaa battlefield kolmosta (vai kuinka?), ja muutenkin hyvät tehot on. Ja sopivan hintainen. Vähän mietyttää tuo emolevy. Vosiko sen vaihtaa tähän: ASUS M4A88T-V EVO/
onko se tarpeen? Ja onhan se yhteensopiva noiden muiden osien kanssa? Onko muita parannusideoita? Mielellään saman liikkeen sivuilta, koska saavat kasata siellä ja itse en ala näpertelemään.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 20. elokuuta 2011 @ 10:52
|
|
RatCon
AfterDawn Addict
|
20. elokuuta 2011 @ 13:08 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti kysynk:
Olen hankkimassa uutta tietokonetta pelitarkoituksiin ja tietysti haluaisin halvalla mahdollisimman hyvän. Huomasin että pääkaupunkiseudulta löytyy jimm'sin lähdettyäkin vielä varteenotettavia liikkeitä. Silmiin osui tämän kone:
Speedster Silver
Miltäs näyttää? Sen pitäisi pyörittää ainakin tulevaa battlefield kolmosta (vai kuinka?), ja muutenkin hyvät tehot on. Ja sopivan hintainen. Vähän mietyttää tuo emolevy. Vosiko sen vaihtaa tähän: ASUS M4A88T-V EVO/
onko se tarpeen? Ja onhan se yhteensopiva noiden muiden osien kanssa? Onko muita parannusideoita? Mielellään saman liikkeen sivuilta, koska saavat kasata siellä ja itse en ala näpertelemään.
Näyttää ylihintaiselta ja kalliilta, mitä enemmän teet muutoksia niin sitä kalliimpaa siitä tulee. Kootaan alusta asti osista eikä tosta firmasta...
|
|
RatCon
AfterDawn Addict
|
20. elokuuta 2011 @ 13:18 |
Linkki tähän viestiin
|
Itseasiassa nyt rupeankin miettimään sanojani...
Tähän asti melkeempä jokainen pakettikone on ollut kuraa, ja argumenttini on ollut instant melkeempä jokaseen. Tuo paketti saattaa ehkä sittenkin olla ensimminen jonka kelpuutan, jos poweri on hyvä eikä mikään pommi.
Älä vaihda emoa, ja kysyppäs firmasta tarkemmin tosta powerista. Minkä valmistajan, 80+ merkinnät jne.
|
|
RatCon
AfterDawn Addict
|
20. elokuuta 2011 @ 13:32 |
Linkki tähän viestiin
|
Tossa on nyt ainakin varmasti laatupoweri, ja parempi näyttis. Näyttis siis näyttää samalta, mutta on Ti versio jonka tehoero tuohon pakettikoneen perusversioonon suuri. Kotelo on vähintäänkin yhtä hyvä, kovalevy tarkoitusella SATA2 eikä SATA3 millä ei tee mitään. Kasaus sisältyy hintaan jne
|
|
kysynk
Junior Member
|
20. elokuuta 2011 @ 14:24 |
Linkki tähän viestiin
|
Jaa-a. Tollanenko se sitten olis? Näyttää kyllä hyvältä ja hintakin samoilla paikkeilla. Ainoa ero että pitää tilata, eikä voi noutaa, kun kerta myymälä on Oulussa...
Ja lapstore (josta en ennen ole kuullutkaan) on ihan luotettava ja hyvä liike, niinkö?
Ja sitten pari kysymystä jotka voi kuulostaa tyhmältä:
-Tarvitseeko (vai onko tossa?) tohon coleeria?
-Riittääkö toi virtalähde?
-Kuinkahan nopeesti tulee noita koteloita lisää?
-Mitä se tarkottaa kun pakettilaskurissa joku osista muuttuu punaseksi? Onko kaikki osat yhteensopivia?
-Onko mahdollisuus yhdistää vga liitänällä näyttöön?
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 20. elokuuta 2011 @ 15:21
|
|
RiksaK
Newbie
|
20. elokuuta 2011 @ 16:22 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti kysynk:
Jaa-a. Tollanenko se sitten olis? Näyttää kyllä hyvältä ja hintakin samoilla paikkeilla. Ainoa ero että pitää tilata, eikä voi noutaa, kun kerta myymälä on Oulussa...
Ja lapstore (josta en ennen ole kuullutkaan) on ihan luotettava ja hyvä liike, niinkö?
Ja sitten pari kysymystä jotka voi kuulostaa tyhmältä:
-Tarvitseeko (vai onko tossa?) tohon coleeria?
-Riittääkö toi virtalähde?
-Kuinkahan nopeesti tulee noita koteloita lisää?
-Mitä se tarkottaa kun pakettilaskurissa joku osista muuttuu punaseksi? Onko kaikki osat yhteensopivia?
-Onko mahdollisuus yhdistää vga liitänällä näyttöön?
kysäsin tänää ku itekki tilasin ton saman kotelon mut vähä eri setin nii niit koteloit tulee syyskuun alkupuolel
|
|
kysynk
Junior Member
|
20. elokuuta 2011 @ 17:02 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Onko tietoa noihin muihin kysymyksiin?
|
|
BPVest
AfterDawn Addict
|
20. elokuuta 2011 @ 18:15 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti kysynk:
Onko tietoa noihin muihin kysymyksiin?
Hirvee kiire?
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti kysynk:
Ja sitten pari kysymystä jotka voi kuulostaa tyhmältä:
-Tarvitseeko (vai onko tossa?) tohon coleeria?
-Riittääkö toi virtalähde?
-Kuinkahan nopeesti tulee noita koteloita lisää?
-Mitä se tarkottaa kun pakettilaskurissa joku osista muuttuu punaseksi? Onko kaikki osat yhteensopivia?
-Onko mahdollisuus yhdistää vga liitänällä näyttöön?
- Cooleri tulee. Äänekäs tosin.
- Riittää.
- Lapstoren asia, paha sanoo, ota joku toinen ellet haluu odottaa.
- Pakettilaskuria turha käyttää.
- Kyllä, adapterin tosin tarvittet. Saattaa tulla kortin mukana.
Want to get your a** kicked? Wear BritishPetroleumVest and have a trip in Mexico!
Toms Hardware: Näistä syistä niin ikävää kuin se onkin, alle 200 dollarin hintaluokasta ei löydy yhtään suosittelemisen arvoista AMD-prosessoria..
|
Moderator
6 tuotearviota
|
20. elokuuta 2011 @ 18:21 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti kysynk:
Ja lapstore (josta en ennen ole kuullutkaan) on ihan luotettava ja hyvä liike, niinkö?
Ja sitten pari kysymystä jotka voi kuulostaa tyhmältä:
-Tarvitseeko (vai onko tossa?) tohon coleeria?
-Riittääkö toi virtalähde?
-Kuinkahan nopeesti tulee noita koteloita lisää?
-Mitä se tarkottaa kun pakettilaskurissa joku osista muuttuu punaseksi? Onko kaikki osat yhteensopivia?
-Onko mahdollisuus yhdistää vga liitänällä näyttöön?
Lapstore on hyvä kauppa. Tosi moni on sieltä koneensa tai osansa tilannut, enkä minä ainakaan ole kuullut moitteita.
- Jäähyksi kannattaa ottaa mukana tulevaa paljon hiljaisempi: http://www.lapstore.fi/product_info.php?products_id=38737 (kellottamiseen kannattaa suoraan ostaa tehokkaampi, jos sellasta aiot tehdä).
- Miksei riittäisi? Tappiin kellotettu tykkikone saattaa rikkoa 400 watin rajan, mutta tuo kokoonpano kuluttaa ehkä kolmisen sataa wattia täydessä rasituksessa.
- Koteloista tietää parhaiten firma itse, kannattaa kysyä suoraan sieltä.
- Punaisesta en osaa varmaksi sanoa. Yhteensopivuudesta ei ole kyse, mutta aika suosittuja osia näkyy olevan punaisella. Punainen saattaa merkitä siis ihan puhtaasti kategorian suosituimpia osia.
- Näytönohjaimessa on kaksi DVI- ja yksi HDMI-liitäntä. DVI-VGA-adapterilla saa VGA-näytön kiinni. Adapteri luultavasti tulee näyttiksen mukana, mutta se kannattaa varmistaa ennen tilaamista.
E: BPVest ehti näköjään ensin :)
Krijinaten jräejsyts on ylairovsttetua - mutta välimerkkien, isojen alkukirjaimien ja välilyöntien oikea käyttö lisää halukkuutta vastata viestiin.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 20. elokuuta 2011 @ 18:22
|
|
kysynk
Junior Member
|
20. elokuuta 2011 @ 19:55 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti BPVest:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti kysynk:
Onko tietoa noihin muihin kysymyksiin?
Hirvee kiire?
No ei oikeestaa, yritän vaan pitää keskutelun päällä =D
Jos otan erillisen coolerin otanko silti boxed prossun, jos he kokoavat sen siellä? Etteivät, vaikka asenna prossua sellasennaan ja lähetä cooleria erikseen. Ainakaan ihan samannimistä prossua ilman boxedia ei lapstoressa ollut (jollei PHENOM II X4 955 BLACK EDITION ole sama kuin tuo paketissa ollut. Ainakin hyvin samantapainen on...)
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 20. elokuuta 2011 @ 20:00
|
Moderator
6 tuotearviota
|
20. elokuuta 2011 @ 20:06 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti kysynk:
Jos otan erillisen coolerin otanko silti boxed prossun, jos he kokoavat sen siellä? Etteivät, vaikka asenna prossua sellasennaan ja lähetä cooleria erikseen. Ainakaan ihan samannimistä prossua ilman boxedia ei lapstoressa ollut (jollei PHENOM II X4 955 BLACK EDITION ole sama kuin tuo paketissa ollut. Ainakin hyvin samantapainen on...)
Ota joo. Yleensä yksityiskuluttajille myytävän prossun mukana tulee aina boxed-jäähy. Joskus harvoin näkee "tray-pakattuja" prossuja, joiden mukana ei siis tule mitään muuta kuin itse prosessori. Boxed-jäähyn voi myydä parilla eurolla eteenpäin tai pitää varalla. Tai yksinkertaisesti heittää pois. Tämän prossun kohdalla ei ainakaan voi siis säästää ostamalla vain pelkän prossun.
Krijinaten jräejsyts on ylairovsttetua - mutta välimerkkien, isojen alkukirjaimien ja välilyöntien oikea käyttö lisää halukkuutta vastata viestiin.
|
|
kysynk
Junior Member
|
20. elokuuta 2011 @ 20:08 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Axu_:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti kysynk:
Jos otan erillisen coolerin otanko silti boxed prossun, jos he kokoavat sen siellä? Etteivät, vaikka asenna prossua sellasennaan ja lähetä cooleria erikseen. Ainakaan ihan samannimistä prossua ilman boxedia ei lapstoressa ollut (jollei PHENOM II X4 955 BLACK EDITION ole sama kuin tuo paketissa ollut. Ainakin hyvin samantapainen on...)
Ota joo. Yleensä yksityiskuluttajille myytävän prossun mukana tulee aina boxed-jäähy. Joskus harvoin näkee "tray-pakattuja" prossuja, joiden mukana ei siis tule mitään muuta kuin itse prosessori. Boxed-jäähyn voi myydä parilla eurolla eteenpäin tai pitää varalla. Tai yksinkertaisesti heittää pois. Tämän prossun kohdalla ei ainakaan voi siis säästää ostamalla vain pelkän prossun.
Ja ne fiksuina ihmisinä siellä älyää että haluan että boxed cooleri irrotettaan ja tuo erillinen laitetaan tilalle? Eikä toisinpäin.
|
Moderator
6 tuotearviota
|
20. elokuuta 2011 @ 20:13 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti kysynk:
Ja ne fiksuina ihmisinä siellä älyää että haluan että boxed cooleri irrotettaan ja tuo erillinen laitetaan tilalle? Eikä toisinpäin.
Pitäis tajuta. Boxed-jäähyä ei tarvitse edes irrottaa mistään, vaan jättää vaan koteloon. Ottavat kyllä yhteyttä, jos joku homma on epäselvää.
E: Siis prossun koppaan, ei tietokoneen koteloon.
Krijinaten jräejsyts on ylairovsttetua - mutta välimerkkien, isojen alkukirjaimien ja välilyöntien oikea käyttö lisää halukkuutta vastata viestiin.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 20. elokuuta 2011 @ 20:16
|
|
kysynk
Junior Member
|
20. elokuuta 2011 @ 20:34 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Näillä tiedoilla pitäis pärjätä. Kiitoksia!
Mutta vielä: jos valitsen "Komponenttien kasaus sisältäen ohjelmistojen asennuksen" lapstoren sivuilta, niin he varmaan asentavat käyttiksen. Mutta jos valitsen "Komponenttien kasaus ilman ohjelmien asennusta" asentavatko he sitä silloin. Windows kun ei varsinaisesti ole ohjelma. Ja siltähänhän saa pakettiin mukaan jotain ohjelmia, kuten officea ym. jotka asennan kyllä itse.
Jos on vielä jotain, mistä pitäis tietää, kertokaa.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 20. elokuuta 2011 @ 20:56
|
Senior Member
4 tuotearviota
|
20. elokuuta 2011 @ 21:58 |
Linkki tähän viestiin
|
Sen voisin vielä kertoa, että kannattaisi ottaa mieluummin Intelin i5 2500k:hon perustuva kone. Tässä on yhden näyttiksen Z68-emo ja sama 560 ti kuin tuossa toisessakin. Hintaeroa on 80 euroa, mutta on tämä ainakin sen edestä parempikin. Vitosen säästät vielä, jos otat noiden muiden suositteleman Spinpointin, jota minä taas en suosittele.
Ronskisti vaan...
Asus P8P67 Pro Rev 3 <> i7 2600K 4,5GHz <> Vertex3 240/SATA3 <> WD CB 1T 7200/SATA3 <> Zotac GTX 580 Amp! <> 4x4GB G.Skill Ripjaws DDR3 1600 CL9 <> Antec Twelve Hundred <> Antec Kühler H2O 920 <> Antec CP-1000 <> Optiarc DVD <> Dell UltraSharp U2711 2560x1440
PCMark7 5999 <> 3DMark Vantage P28929 <> 3DMark 11 P7525 <> 3DMark06 31955
|
Moderator
6 tuotearviota
|
20. elokuuta 2011 @ 23:13 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti kysynk:
Mutta vielä: jos valitsen "Komponenttien kasaus sisältäen ohjelmistojen asennuksen" lapstoren sivuilta, niin he varmaan asentavat käyttiksen. Mutta jos valitsen "Komponenttien kasaus ilman ohjelmien asennusta" asentavatko he sitä silloin. Windows kun ei varsinaisesti ole ohjelma. Ja siltähänhän saa pakettiin mukaan jotain ohjelmia, kuten officea ym. jotka asennan kyllä itse.
Jos on vielä jotain, mistä pitäis tietää, kertokaa.
Ilman ohjelmien asennusta kone tulee kasattuna ilman käyttistä (ja luonnollisesti ilman mitään muitakaan ohjelmia). Käyttiksen asentamisesta ei mun mielestä ainakaan kannata maksaa. Jos ei Seiskaa osaa itse asentaa, kannattaa varmaan jättää koko kone ostamatta. Ei nimittäin tule koneen käyttämisestä varmaan muutenkaan mitään, jos Seiskan asennus tuntuu hankalalta.
Robustuksen paketti on koneena hyvä, mutta menee varmaan aika ronskisti yli budjetin. RatConin paketti maksaa jo nelisen kymppiä enemmän kuin aloitusviestissä linkattua kone ja Robustuksen setti maksaa jo ilman kasaamista (Jimmsillä huikeat 80?) 130? enemmän. Tässäkin asiassa rahalla saa ja hevosella pääsee.
Krijinaten jräejsyts on ylairovsttetua - mutta välimerkkien, isojen alkukirjaimien ja välilyöntien oikea käyttö lisää halukkuutta vastata viestiin.
|
|
kysynk
Junior Member
|
21. elokuuta 2011 @ 10:01 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Axu_:
Käyttiksen asentamisesta ei mun mielestä ainakaan kannata maksaa. Jos ei Seiskaa osaa itse asentaa, kannattaa varmaan jättää koko kone ostamatta. Ei nimittäin tule koneen käyttämisestä varmaan muutenkaan mitään, jos Seiskan asennus tuntuu hankalalta.
Robustuksen paketti on koneena hyvä, mutta menee varmaan aika ronskisti yli budjetin. RatConin paketti maksaa jo nelisen kymppiä enemmän kuin aloitusviestissä linkattua kone ja Robustuksen setti maksaa jo ilman kasaamista (Jimmsillä huikeat 80?) 130? enemmän. Tässäkin asiassa rahalla saa ja hevosella pääsee.
Kyllä käyttiksen asennus (varmaan) onnistuu. On tullu koneilla niin paljon muutakin tehtyä. Jos esimerkiksi muistuttaisi vähänkin windowsin uudelleenasennusta. Ja vaikka ei muistuttaisi, niin onnistuu.
Robustuksen paketti on kylllä jo yli budjetin, mutta varmasti olisi hyvä. Ja itse en ala kasata. Yritän selvitä ~800 eurolla. Miksi kannataisi vaihtaa intelin prossuun? Kumpikin on 3,3ghz ja en aio kellotella jos se jotenkin vaikuttaa).
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Robustus:
Vitosen säästät vielä, jos otat noiden muiden suositteleman Spinpointin
Spinpoint = mikä? Google haulla tuli vastaan samsungin kovalevyjä. Sitäkö se on? Ja nimenomaan Samsungin?
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 21. elokuuta 2011 @ 10:02
|
|
Joopaa
Suspended due to non-functional email address
|
21. elokuuta 2011 @ 10:03 |
Linkki tähän viestiin
|
Fractal R3||Asrock z68 pro3||2500k|8GB 1333mHz|XFX650W|Samsung spinpoint 1tb|Asus gtx570||Siberia v2||Razer Deathadder||
|
|
kysynk
Junior Member
|
21. elokuuta 2011 @ 10:13 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti RatCon:
[kovalevy tarkoitusella SATA2 eikä SATA3 millä ei tee mitään.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Joopaa:
jep spinpoint kovalevy :)
Ja senkö pitäis olla sataII, eikä sataIII?
|
|
Joopaa
Suspended due to non-functional email address
|
21. elokuuta 2011 @ 10:14 |
Linkki tähän viestiin
|
|
ju, ei sen tosin pidä olla, mutta se on:D
Fractal R3||Asrock z68 pro3||2500k|8GB 1333mHz|XFX650W|Samsung spinpoint 1tb|Asus gtx570||Siberia v2||Razer Deathadder||
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 21. elokuuta 2011 @ 10:15
|
|
kysynk
Junior Member
|
21. elokuuta 2011 @ 11:26 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Mutta siis kannattaa olla?
|
Senior Member
4 tuotearviota
|
21. elokuuta 2011 @ 11:44 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti kysynk:
Mutta siis kannattaa olla?
Ajattele omilla aivoilla. SATA-2 on edellisen laitesukupolven juttuja, SATA-3 tämä uusin standardi. Täällä monet ovat kuitenkin jostain syystä sitä mieltä, että Spinpoint on paras keksintö sitten Brigitte Bardot'n. Se muka pitäisi nytkin laittaa joka koneeseen. Olihan se Brigittekin upea ilmestys aikoinaan, mutta eikös sillä ole jo vähän ikää, öbaut 80+?
Mulla on SATA-3 Caviar Black 1T ja se on maailman paras 7200rpm HDD-levy, that's it.
Äläkä ota mitään AMD-prossua kun niiltäkin tulee uusi upea Bulldozer kuukauden parin sisään.
Ronskisti vaan...
Asus P8P67 Pro Rev 3 <> i7 2600K 4,5GHz <> Vertex3 240/SATA3 <> WD CB 1T 7200/SATA3 <> Zotac GTX 580 Amp! <> 4x4GB G.Skill Ripjaws DDR3 1600 CL9 <> Antec Twelve Hundred <> Antec Kühler H2O 920 <> Antec CP-1000 <> Optiarc DVD <> Dell UltraSharp U2711 2560x1440
PCMark7 5999 <> 3DMark Vantage P28929 <> 3DMark 11 P7525 <> 3DMark06 31955
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 21. elokuuta 2011 @ 11:57
|
|
antsuk
Member
|
21. elokuuta 2011 @ 12:20 |
Linkki tähän viestiin
|
SATA-3 HDD:n selkeä haitta on että se tuhlaa täysin turhaan yhden SATA-3 paikan. Myös testien perusteella Caviar Black ei ole "maailman paras 7200rpm HDD-levy". Taitaa ainoa teoreettinen hyöty SATA-3 HDD:lla olla että se käy mahdollisesti tulevaisuudessa emoihin paremmin SATA-3 liitännän ansiosta. Mutta tänä päivänä ostettaesa tuollaista ei ole mitään mieltä laskea hyödyksi.
Tässä vielä eräs testi levyistä.
http://techreport.com/articles.x/19330/1
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 21. elokuuta 2011 @ 12:21
|
Member
|
21. elokuuta 2011 @ 12:30 |
Linkki tähän viestiin
|
Samsung Spinpoint F3 ehdottomasti, nopein ja halvin.
|i7 + HD 5970|
|
|
Mainos
|
|
|
Moderator
6 tuotearviota
|
21. elokuuta 2011 @ 12:30 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Robustus:
Äläkä ota mitään AMD-prossua kun niiltäkin tulee uusi upea Bulldozer kuukauden parin sisään.
Tulee Inteliltäkin uutta kamaa, mitä tässä siis voi enää ostaa? Mitä vikaa on AMD:n edullisessa, mutta edelleen tehokkaassa prossussa, joka vielä mahtuu budjettiin hyvin? AM3+-emolevyyn voi sitten BD:n sitten kun 955:n mehut loppuvat.
E: Ja tuohon kovalevyjuttuun: Selittäkää mulle miten mopolla pääsee kovempaa moottoritiellä kuin maantiellä, jossa on 80km/h -rajoitus?
Krijinaten jräejsyts on ylairovsttetua - mutta välimerkkien, isojen alkukirjaimien ja välilyöntien oikea käyttö lisää halukkuutta vastata viestiin.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 21. elokuuta 2011 @ 12:32
|
