Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Kyllä minä ainaki kauhulla olen seuraillut miten valtio tukee isoja firmoja miljoonilla aivan turhaan. Enkä tarkoita nyt tällä sitä, etteikö tuki sinänsä olisi voinut tulla tarpeeseen, mutta lopputulokset on nähty.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Nokiaa on tuettu suuresti. Ihan perusteettomastikkin.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Kun minä hain kerran rahoitusta/tukea yrityksen aloitukseen, niin minulle sanottiin, ettei moisia hevillä anneta, koska se vääristää kilpailua.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Mitäköhän sitten Nokian valtavat tuet tekevät?

---

Lainaus:

---

Minä kaipasin vain 20 000 euroa, kun jokin Nokia tai vastaava saa vuosittain miljoonien helpotukset ja tuet, saamatta mitään aikaiseksi.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Userorgian vastaus oli niin ulkona todellisuudesta,

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

siihen oli vaikea ottaa muuten kantaa, kuin toteamalla, että perustappa ensin firma, niin katsotaan mitä mieltä sitten ollaan.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

---

Toisaalta sanot, että tuetaan "aivan turhaan", mutta toisaalta tuki kuitekin tulee trpeeseen. Mitä nyt oikein tarkoitat? Isot firmat tekevät isoa bisnestä ja työllistävät paljon ihmisiä. Jos vaikka Nokialle antoi miljoonan tai muutaman erinäisiin R&D hankkeisiin osarahoitukseksi olisi se voinut poikia paljonkin tuloja valtiolle sekä yritysverotuksen että palkansaajaverotuksen kautta. Näin tapahtui Nokian 1980 ja 1990-luvuilla saatujen Tekes tukien kohdalla, ne tuet valtio on saanut moninkertaisesti takaisin, en muista kenenkään valittaneen asiasta vuonna 2007.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

---

On tuettu, tarkalleen mikä osa tuesta on ollut perusteetonta? Miksi?

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

---

Niin, ainakin starttiraha harkintaperustainen, pitää täyttää tarkat ehdot sen saamiseksi. Kilpailun vääristämisen välttäminen on erittäin hyvä kriteeri, myös yritysten liiketoimintasuunnitelmien tsekkaus ja yrittäjien auttaminen esim. koulutuksella ovat erittäin hyviä asioita jotka starttirahaan on liitetty.

Yrityksen perustaminen ja olemassaolevan yrityksen tukeminen esimerkiksi tutkimuksessa ovat kaksi aivan eri asiaa.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

---

Nokialla ei käsittääkseni ole ollut Suomessa varteenotettavia kilpailijoita sen pääliiketoimialoilla pitkään aikaan, joten on vaikea nähdä kuka siitä on kärsinyt.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

---

Varmasti joku on saanut tukia saamatta mitään aikaan, mutta keskimäärin se ei ole asian laita. Tukien saajia valvotaan erittäin tarkasti sekä ennen että jälkeen myöntämisen. Ja nimenomaan kun puhutaan R&D:sta, ei voi olettaa jokaisen satsauksen tuottavan. Sehän on koko homman idea. Miksi tutkia jos jo tietää.

Vaikka sinua henkilökohtaisesti harmittaakin se, että et saanut joltakin instanssilta 20000 euroa, ei sitä ja vaikka Nokian tukia voi verrata suoraan. Jos liikeideasi olisi ollut hyvä olisi sille varmaan löytynyt rahoitusta jostain muualtakin kuin valtiolta?

Esimerkiksi Nokialla Tekesin ja vastaavien innovaatiotuet ovat murto-osa R&D-budjetista, siksikin sen suora vertaus tarvitsemaasi euromäärään ei ole kestävää.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti user@org:

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Jospa userorgia itse koettaa ensin perustaa firmaa tai edes ylläpitää sellaista. Tule sitten vasta selittelemään.

---

En tiedä taapuksestasi kertomaasi enempää.

Jos oma kilpailutilanne kartoituksesi näytti siltä että muita ei ole, niin kieltäytyijällä voi olla enemmän tietoa, esim useita muita jo aloitettuja hankkeita hyvin samankaltaisella idealla. Perustelu vaikutti vahvasti siltä että et ole yksin.

Jos kokonais rahoituksesi kaatu 20k euron tukiosuuden uupuminen, niin oliko hankeen kannattavuus tosiaan siitä kiinni ? jos oli niin ehkä parempi että niin kävi, säästy omat ja muiden rahat.

Vai oliko se muiden rahoittajien ehto ? silloin ei välttämättä kyse itse rahasta vaan singnaalista. Jolloin edes yrittäjän oman osuuden korottaminen tuolla summalla ei välttämättä riitä.

Jos olet ideasta vakuuttunut, niin älä lannistu, kehitteli sitä eteenpän, hyvät kumppannit on tärkeitä, ja se että saa viestin läpi. ja voi olla hyvä että jättää ajatuksen hetkeksi lepäämään.

Jos taasen on jotain "parturia" perustamassa ja siihen julkista rahoitusta hakemassa niin sellaisiin ei taida nykyään saada edes starttirahaa ja hyvä niin.

---

Lainaus:

---

Lisään vielä hieman userorgialle mietittävää:

Moni yrittäjä saa juuri ja juuri sen käteen mitä tavallinen palkansaaja. Eli suurin osa kaikista elinkeinon harjoittajista on käytännössä samalla viivalla palkansaajan kanssa. Elävät käytännössä provikalla; ottavat vastaan asiakkailta rahaa ja tilittävät sinne sun tänne kaikenlaista rahaa ja provikkana saa käteen sen mitä saa.
Sen sijaan hauskasti Nokian miljoonien liikevaihdolla maksettiin valtiolle loppuajasta veroja sen mitä perus palkansaaja maksaa valtiolle, kun vähentää tukien merkitykset. Pienyrittäjä joutuu jumalauta maksamaan kaikki alvit, yellit, lellit sun muut paskat ihan sentilleen ja vasta sitten miettii miten maksaa oma eläminen.

Toinen mietinnän kohta on siinä, että Nokiaa tuettiin raskaasti valtion toimilla koko Elopin toimiajan, ja kun viimein firma saatiin myyntikuntoon, niin Elop lähti taskussaan kohtuu suuren lottovoiton kanssa veks ja sai siihen erityisehdoilla naurettavaa verokantoa Suomeen. Ihan vitun jees. Sitten joku mummo närpiöstä kituuttaa alle tonnin eläkkeellä, eikä saa siihen mitään erityisehtoja veronmaksuun. Kun joutuu "palvelutaloon", niin pääsee uutisten mukaan huikeat kolme kertaa VIIKOSSA vessaan housunsa ruokkoomaan. Ja ihan siksi, koska Elopit veti valtion tuet Amerikkaan.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti user@org:

---

Pyörän uudelleen keksimiseen voi olla vaikea saada tukia.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti user@org:

---

Yrittäjä on toki se ryhmä jolla ei ole kannustinloukkuja, se on pitkälti sosiaaliturvan ulkopuolella.

Sossun idea ei ole rahoittaa yrityksiä, ja kapitalistisen järjestelmän idea on että epäterveet yritykset kuolee.
Nokia ei ole saanut myöskään "sossusta" tukea.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti user@org:

---

Hehe, kirjoituksesi perusteelle jäi käisitys että siellä se perustaminen taisi jäädä vaiheeseen.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti user@org:

---

Se tuskin Nokian vika. ja sillä x potenssiin haasteellisemmat kuviot.

Yrittäjä on ihan eri viivalla palkansaajan kanssa, moni jää kauaksi kelvollisesta tuntipalkasta. Palkansaajalla varma tili. Mutta turha siitä itkeä.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti user@org:

---

kerätyt ALVit ei ole yrittäjän rahaa, ne on ollut sillä vain lainassa. Toki Nokiakin ne hoitaa, ja maita on sitten iso kasa.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti user@org:

---

YEL on eläkemaksuja, eli yrittäjän itsensä, jonka suuruuteen voi vaikuttaa, eli toisin sanoen maksu voi olla vähemmän mitä tavallisena palkollisena.. Ei välttämättä järkevää.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti user@org:

---

Työntekijöiden eläkemaksut menee työvoimakuluihin. ne toki isoillakin firmoilla.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti user@org:

---

Mooraalisesti avainhenkilöiden erityiskohtelu on vaikea.
Taustalla on ajatus että Suomi olisi houkuttelevampia ja madaltaa yhtä kynnystä tulla tänne. ja samalla maxmimoida valtion verotulot.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Kuten sanoin: Perusta nyt eka se oma firma. Puhu sitten vasta. Olet niin kaukana todellisuudesta.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Eikö Nokia sinustakin ollut aivan epäterve yritys?

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Se ei kannattanut, eikä sen rahoittaminen millään muotoa ollut kannattavaa. Poliittisesti vain näin päätettiin.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Ihan kuten Talvivaarankin tapauksessa.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti user@org:

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Viimekädessä riskin suuryrityksissä ottaa palkansaaja.

---

Palkansaaja ei ole vastuussa yrityksen veloista / vastuista.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti user@org:

---

Tähän jotain lähdettä, mitä sitten tuolla tarkoitatkin.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti user@org:

---

No samankaltainen systeemi jo jatkosodanajoilta.

90 luvulla nimivaihtu ALVikis.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti user@org:

---

Jos maksuista ei selviä, niin se yritystoiminta ei ole kannattavaa. Eli tilanne lähinnä sitä että tekee kovasti töitä, mutta rahaa ei tule.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti user@org:

---

1. Nokian matkapuhelinpuoli myyntiin ja on puhelinpuoli on kaupan jälkeen vielä hengissa ja iso kassa takana.
2. Ja tähän maahan on syntynyt viimevuosina matkapuhelin yrityksiä. Muualla euroopassa kato on käynyt jo paljon aijemmin, tässä maassa jatkuu.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti user@org:

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Mutta nyt olikin puhe siitä kannattiko tukeminen, kuten Elopin erityiskohtelu verotuksessa. Niillä miljoonilla mitkä viimekädessä oli meidän muiden rahoja, olisi saanut kaikkea kivaa kasaan. Nyt ne on kokonaan menetetty, eikä niitä edes verotettu.

---

Miten niin kokonaan menetetty, toiminta jatkuu ja kai niistä jotain on syntynyt.

Nokia (mobile) taitaa olla yksi Suomen taloushistorian kannattavin projekti. Katsot sitten valtion kuntapuolen tai yksityisen puolelta. (ei välttämättä jokaisen yksittäistapauksen kohdalta)

Nokian yksittäiseten johtajien kannalta olisi varmaan verojenkannalta kannattanut pitää asemapaikkaa jossain muualla kuin keilaniemessä.

Elop ei ole ollut Suomen kansalainen ja ilmeisen vähän on käyttänyt henkilökohtaisesti täkäläisiä julkisia palveluita.

Sitä en tiedä mikä olisi ollut hänen kohdallaan verotuksen kipukynnys Nokialle. Verottajan voitto kuitenkin että oli täällä vs. jokin muu Euroopan keskus.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Esimerkiksi Nokian tapauksessa johtajat ei kanna minkäänlaista riskiä toimistaan.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Velat maksaa viimekädessä palkansaaja ja muut yritykset veroina, kun valtio ottaa takkiinsa.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Mutta nyt olikin puhe siitä kannattiko tukeminen, kuten Elopin erityiskohtelu verotuksessa.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Niillä miljoonilla mitkä viimekädessä oli meidän muiden rahoja, olisi saanut kaikkea kivaa kasaan. Nyt ne on kokonaan menetetty, eikä niitä edes verotettu.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Nokia ei ole ollut vuosiin kannattava. Ei edes osakkeenomistajilleen. Jollei tukia olisi tullut, niin Nokia olisi kaatunut vuosia sitten.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Elop ei tuonnut toimintaan mitään lisäarvoa, jolla Nokian tulosta tai hänen omia palkkojaan ja palkkioitaan olisi voitu perustella.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Hänen erityiskohtelunsa ei liittynyt mitenkään hänen palveluiden käyttöön.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Kaiken kaikkiaan Elopin ja vastaavien johtajien palkat kautta maailman on aivan suhteettomia. Erorahoista puhumattakaan. Etenkin siinä tapauksessa, jos yritys ollut täysin riippuvainen yhteiskunnan avuista.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Aiemmin myös viittasit Tekesin tukiin ja starttirahaan. Väitit etteivät liity toisiinsa. Kummatkin ne ovat kuitenkin valtion tukia.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Kirsikkana toteat, ettei oman firman pyörittäminen ole mikään argumentti.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

---

Eivät tietenkään kanna rahallista riskiä, koska ovat pääosin palkansaajia (usein omistavat myös osan yrityksestä ja osa kompensaatiosta tapahtuu osakkein). Riskin kantavat omistajat.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

---

No ei. Konkurssitapauksessa (jota siis ei ole tapahtunut, eikä mitä ilmeisimmin ole ihan heti tapahtumassa) velkojat voivat jäädä tappiolle. Valtiolla ja täten "palkansaajalla" ei normaalitapauksessa ole asiaan osaa eikä arpaa. En tiedä valtion antaneen velkaa Nokialle, toki valtion omistamissa yrityksissä valtio kantaa omistajan riskin.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

---

Elopin ja noin sadan muun vastaavan ulkomaisen avainhenkilön (monissa yrityksissä) verotus on todellakin alempaa kuin Suomessa normaalisti. Sen katsotaan olevan järkevää, jotta osaavaa henkilöstöä saadaan helpommin houkuteltua Suomeen.

Jos tätä järjestelmää ei olisi, pärjäisivät firmat oletettavasti huonommin ja valtion yritysverokertymä jäisi pienemmäksi, yrityksillä olisi vieläkin suurempaa painetta lähteä Suomesta ja niin edespäin.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

---

En ymmärrä logiikkaasi, jossa kuvitteelliset miljoonat, joita Elopilta ja sadalta muulta olisi teoriassa voinut verottaa olisivat jotenkin meidän muiden rahoja.

Kuvitteellista rahaa ei voi menettää.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

---

Ja kuten user@org jo sanoi, kokonaisuudessaan Nokia (sekä jatkava että myytävä osa) on ollut Suomen valtiolle, ja täten jokaiselle kansalaiselle, huimasti plussan puolella oleva projekti. Ja oletettavasti tulee olemaan jatkossakin. Nokialla on leikkaustenkin jälkeen Suomessa noin 15.000 työntekijää, alihankkijoilla arviolta vielä ainakin toinen mokoma.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

---

Se on aidosti fakta. Jos vaikka katsot Idolsia telkkarista ja voit huomata jonkun laulavan epävireisesti, vaikka et itse olekaan laulanut Idolsissa.

Viittaat kovasti omaan kokemukseen, mutta sillä ei ole mitään painoarvoa etenkään kun onnistut itse sekoittamaan täysin riippumattomia asioita keskenään.

Jos olet väärässä, kuten nyt näytät monessa yksityiskohdassa olevan, olet sitä ihan riippumatta siitä oletko yrittäjä vaiko et, tai onko toista mieltä oleva yrittäjä vaiko ei.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Ihan oikeasti. Jos tyypit ei ymmärrä edes miten paljon firman pitää bruttona tienata, että yrittäjä tulee toimeen, niin en menisi puhumaan mitään.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Perusta ensin se firma. Tule vasta sitten mussuttamaan.

---

Lainaus:

---

Ja vielä Idolsit jo vedettiin mukaan. Salli mun nauraa. Kyllä aika rankasti ihmisten asiat menneet vituralleen, kun aletaan Idolsin epävireiset laulut vetämään tän tason keskusteluun.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

---

Tälläkään ei ole mitään merkitystä, mutta jos se sinua kinnostaa, minulla on yritys.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

---

Riskin kantavat omistajat

---

Riskin kantavat ne jotka firmaan sijoittavat tai ovat henkilökohtaisesti perseestään siinä kiinni.

<paljon selitystä poistettu>

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Kyllä on. Etenkin jos firma on suurella rahalla ennen konkurssia tuettu. Me ne tuet maksetaan ja yritysjohto nostaa itselleen.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Itse asiassa Suomessa on useita esimerkkejä siitä, ettei tarvitse houkutella johtajia. Niitä on omastakin takaa. Esimerkkinä Kone Oy plus moni pienempi yritys joista vaan ei puhuta. Nokia oli tässä tukijutussa suuri epäonnistuminen. Ei se vääntämällä muuksi muutu.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Kyllä ne Elopin rahat todennäköisesti oli ihan oikeaa rahaa ja meiltä pois. Se otti ne tililleen ja lähti tuhlaamaan niitä muille maille.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Lopputulos ei tuosta paljoa huonommaksi olisi voinut mennä, oli siinä johdossa kuka vain. Mutta jos olisi ollut suomalainen, niin olisipa ollut rahat kotimaassa.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

---

Tälläkään ei ole mitään merkitystä, mutta jos se sinua kinnostaa, minulla on yritys.

---

Noh. Vastaappa minulle sitten paljon toiminimen pitää tuottaa bruttona, jotta yrittäjälle jää käteen pari tonnia ennen tuloveroja?

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

---

Rahat, jotka Elop on saanut on maksanut hänen työnantajansa. Jos lähdet kuvittelemaan että työsopimusta tehdessä Suomessa olisi ollut erilainen lainsäädäntö, jonka mukaan valtio verottaisi enemmän on kyse nimenomaan kuvitelmasta.

---