|
|
|
Keskustelualueet
Keskustelualueet
|
|
|
Muistatko vielä: Tämän takia suomalaiset raivoistuivat Elopille
|
|
Viestiketjuun kuuluvat käyttäjäkommentit liittyvät tähän uutiseen:
uutinen julkaistu: 18 kesäkuuta, 2015
Stephen Elopin saatua käytännössä potkut Microftilta (herramiessääntöjen vuoksi yritykset harvoin kertovat onko kyse erosta vai erottamisesta), on yksi sivu taas saatu kirjoitettua loppuun historiankirjoihin. On siis aika hieman muistella, mitä Elopin Nokia-aikakaudella oikein tapahtui.
Nokian kakkosvalinta uudeksi toimitusjohtajaksi
Nokian pitkäaikainen toimitusjohtaja ja hallituksen ... [ lue koko uutinen ]
Lue uutisartikkeli kokonaisuudessaan ennen kuin kommentoit aihetta.
|
Senior Member
|
24. kesäkuuta 2015 @ 15:32 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Lainaus:
Millä tavalla Elop suuntasi kaikki paukut vaikeimmille markkinoille? Ilmiselvää oli että jos iOS:n ja Androidin kanssa halutaan kilpailla tasapäisesti länsimaissa on oltava USA:ssa mukana pelissä.
Väitätkö ettei USA ollut Nokian kannalta vaikein markkina?
En väitä, mutta sinä väitit että kaikki paukut suunnattiin sinne.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Ja mikä pakko Nokian oli pärjätä USA:ssa? Ja kyllä, esim. espanjan, ranskan ja saksan kielisessä maailmassa on helppoa pärjätä ilman vahvaa markkinaosuutta USA:ssa.
Olisi jos käytetyt palvelut, jotka ovat olennainen osa modernia älypuhelinta, eivät olisi niin USA-keskeisiä. Jos ei ole kunnollisia appeja (palvelun itsekehittämä on hyvä baseline) käytettyihin palveluihin, ei voi oikein pärjätä. Ja tukea ei tule järkevässä ajassa jos ei ole riittävän suurta osuutta USA:ssa.
Lainaus:
Ei ollutkaan MS:n strategiassa, ja siksipä metsään mentiinkin. Nokia valitsi kortin jolla voi pärjätä vain länsimarkkinoilla, kun markkinat kasvoivat ihan muualla.
Miksi se lähtökohtaisesti toimisi vain länsimarkkinalla, iOS:lla ja Androidilla menee nykyään erittäin hyvin aasiassa, myynti oli paljon pienempää 2010. Ja varmaan siihen windowsiinkin on tullut se kiinatuki.
Lainaus:
Sorry, väärä termi linkin yläpuolella. Mutta you get the point: Nokia kasvoi, joskaan ei markkinoiden mukana.
Nimenomaan se oli ongelma. Markkinaosuus laski rajusti vaikka koko ajan tuupattiin uutta puhelinta ja keskihintaa laskettiin. Mistä se kertoo: tuote ei ollut kilpailukykyinen. Tätä taustaa vasten toimitusjohtajan yhdellä puheella ei ole hölkäsenpölähtävää vaikutusta. Blackberryn markkinaosuudelle kävi tismalleen samoin ja tismalleen samasta syystä: vanhentunut tuote ei kelvannut asiakkaille, koska modernia kosketusnäyttöpuhelinta sai kohtuuhintaan Androidilla.
Lainaus:
Kasvu oli siihen asti ollut voimakasta lännessä (USA), mikä oli kyllästetty kun Nokia suuntasi sinne.
Ei ollut kyllästetty, ei likimainkaan. Tänä tai ensi vuonna voi olla. Ja silloinkin riittävän hyvällä tuotteella saa kuluttajan vaihtamaan.
Lainaus:
Nokiakaan ei kuitenkaan saa rahaa markkinaosuudesta, vaan myynnistä.
Ihan totta, markkinaosuudella ei ole jokseenkaan mitään väliä tuloksen kannalta, eikä siten myöskään kappalemääräisellä myynnillä. kate*kappaleet-kulut on mikä ratkaisee.
Mutta jos markkinaosuus laskee rajusti samanaikaisesti kun lasket hintojasi ja tingit katteestasi on se erittäin hälyyttävää. Toki Nokialla on varmasti ollut muitakin mittareita, kuten asiakastyytyväisyys jotka ovat kertoneet tilanteen koko karmeudessaan.
Lainaus:
Nokian myynti romahti vasta Elopin aikana. Sitä ennen Nokia oli vain jäänyt kasvussa jälkeen markkinoista.
Markkinoille oli tullut toimija, joka oli reilussa vuodessa noussut suurimmaksi ja tarjosi puoleen hintaan vähintään yhtä hyvää käyttökokemusta kuin Nokian huippumalli ja niitä sai monelta valmistajalta. Tilanne on katastrofaalinen, kuvaus "vain vähän jäänyt kasvussa" on erittäin vähättelevä :)
Lainaus:
Gartnerin mukaan laskua oli vuodesta 2009 6 prosenttiyksikköä... Samaan aikaan kun markkinat kasvoivat räjähdysmäisesti. Ei tämä nyt ihan romahdus ole. 2009-2010 Symbian sen sijaan romahti, lähteestä riippuen, 15-25% prosenttiyksikköä. Varmaan ymmärrät ettei tämä kaikki voi olla Nokian menetystä?
Saisiko lähdeviitteen. Tomin luvut sanoivat muuta, linkki aiemmassa postauksessa, ja sinulle tuntui Tomin graafi kelpaavan kovasti vielä kun sitä onnistuit tulkitsemaan väärin.
Lainaus:
Lainaus:
Älä pidä meitä jännityksessä, mistäs se tuli? :)
http://www.wired.com/2011/08/4246/
Eli?
Lainaus:
Lainaus:
Non sequitur, kun paljon on kiinni myös siitä mitkä kortit on kädessä ja mitä kilpailijoilla on.
Jos ummistat silmäsi siltä miten Apple, Lego ja kumppanit ovat nousseet, ja siltä minkä verran resursseja Nokialla oli vielä 2010-2011 käytettävissä, ja kuvittelet että näillä ei olisi päästy osakkeenomistajan kannalta parempaan lopputulokseen kuin mihin Elop pystyi, ihmettelen suuresti näköalattomuuttasi.
Jotkut firmat ovat nousseet, monet muut kaatuneet tai vaihtaneet suuntaa. Se, että Apple tai Lego ovat onnistuneet ei kerro yhtään mitään siitä mikä Nokian tilanne tai mahdollisuudet olivat tiettynä ajanhetkenä pysyä älypuhelinkaupassa mukana. Firmahan on edelleen pystyssä ja kasvaa, mutta sinulle samalla alalla pysyminen taisi olla lisäehtona.
Tietenkin on mahdollista että olisi päästy osakkeenomistajan kannalta parempaan lopputulokseen, on myös mahdollista että olisi päästy osakkeenomistajan kannalta huonompaan lopputulokseen.
Nokia oli vuoden 2010 lopussa ihan kauheassa kusessa kun omat älypuhelinalustat olivat tiloissa "ei kilpailukykyinen" ja "ei valmis", Apple oli vienyt marginaalit ja kehittäjät high-endissä, Androideja tuli joka tuutista ja oli jo noussut myydyimmäksi alustaksi vaikka Nokian puhelinten keskihinta laski (ei edes mennä siihen, että läheskään kaikki sen myymät "älypuhelimet" eivät olleet moderneja kosketusnäytöllisiä). Ja firman kustannukset olivat esim. pelkän symbiankehityksen (oletettavasti myös rauta) osalta suuremmat kuin Applen *kaikki* R&D. Aivan kestämätön tilanne, ja ei ollut Elopin vika vaan loppuviimeksi kahden aiemman toimitusjohtajan ja hallituksen.
Lainaus:
Mutta kun sinun tuotteesi ei ole OS1, vaan laite mikä käyttää OS1:tä. Google vs. Nokia vertailu toimisi, jos Nokian tulot olisivat riippuneet nimenomaan Symbianista ja Symbian olisi ollut nimenomaan Nokian pääasiallinen tuote.
Jos sinun tuotteesi on on kilpailijaa huonompi, koska siinä on OS1 (ja siihen liittyvä ekosysteemi), niin kyllä se on aika merkittävä juttu vaikka teetkin rahan myymällä rautaa.
En nyt ihan oikeasti edes tiedä mistä haluat saivarrella, kun kuitenkin olet käsittääkseni pitkälti samaa mieltä että Symbian oli loppuun kuljettu tie. Symbianin paskuus pakotti Nokian alustamuutokseen.
Lainaus:
Miten tämä eroaa WP-sekoilusta?
Mahdollisuus erottua suurempi, diilejä Nokian IP:n käyttöön liittyen ja Microsoftin rahallinen alustatuki.
|
Senior Member
|
24. kesäkuuta 2015 @ 16:18 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti user@org:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:
Tätä taustaa vasten toimitusjohtajan yhdellä puheella ei ole hölkäsenpölähtävää vaikutusta.
No jaa, jos tarkoitat että yksi puhe korvataan toisella vastaavalla, niin voi sen noinkin sanoa.
Palavalautta jutun käsitän paljon laajempana juttuna kuin yhtenä kirjoituksena.
Jokatapauksessa vaikutus oli varsin kova.
Miten sen käsität ja mikä se vaikutus täsmälleen oli? Miksi BB:n myynti laski ihan samalla tavalla Androidin ja iOS:n puristuksessa ilman että sen toimitusjohtajakaksikko sanoi samaa?
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti user@org:
Windows sopparia ei olisi voinut (saanut) pitkään salata, tilanne olisi toinen jos olisi kerruttu että winkkari tulee kakkosalustaksi jne höpinää. Mutta olisiko tuossa tilanteessa oikeasti moisia voinut kertoa , ilman että olisi myös tehty sellainen sopimus, jolloin Nokia olisi mahdollisesti jäänyt ilman sopimuksen hyviäpuolia.
Aivan varmasti yksi sopimuksen osa oli se, että Nokia tiedottaa olevansa WP:n suhteen tosissaan, ei MS ihan huvikseen päästänyt Nokiaa osille plattan tuotoista ja maksanut sille satoja miljoonia dollareita neljänneksessä.
|
|
delic
Senior Member
|
24. kesäkuuta 2015 @ 16:53 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti user@org:
Palavalautta jutun käsitän paljon laajempana juttuna kuin yhtenä kirjoituksena.
Jokatapauksessa vaikutus oli varsin kova.
Sillä ei ollut mitään tekemistä massan kannalta käsittää se sitten mitä vaan, ainoa jotka tuohon paravalauttaan erikoisemmin reagoi oli tekniikkaihmiset ja ne nyt muutenkin jo tiesi Nokian laitteiden olevan säälittäviä kilpailijoiden rinnalla.
Isoin syy symbianin romahdukseen oli se, että kaupoissa alkoi näkymään entistä enemmän muita kun Nokian luureja ja niitä oli helppo testata heti kaupassa. Eli potentiaaliset asiakkaat kiinnostui yhtäkkiä paljon enemmän siitä mitä on älypuhelin ja millaista älypuhelinta on mielekästä käyttää, ei siinä tarvinnut Elopin puhua palavista lautoista kun asiakkaat näki ihan itse mitä ne Nokian laitteet oli vs muut uudet tulokkaat. Ilman palavaa lauttaa romahdus olisi ollut ihan yhtä paha ja nopeasti kasvava kuten kävi.
Ja 3rd partylle, Jenkeissä on pakko pärjätä koska suurin osa sovelluskehittäjistä tulee sieltä ja tuo laitteellesi keskeisimmät sovellukset ja pelit. Jos et pärjää jenkeissä niin ei ole paljon mahdollista pärjätä missään muuallakaan kuten näet WP:n tilanteesta.
|
Senior Member
|
24. kesäkuuta 2015 @ 17:17 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti delic:
Ja 3rd partylle, Jenkeissä on pakko pärjätä koska suurin osa sovelluskehittäjistä tulee sieltä ja tuo laitteellesi keskeisimmät sovellukset ja pelit. Jos et pärjää jenkeissä niin ei ole paljon mahdollista pärjätä missään muuallakaan kuten näet WP:n tilanteesta.
Juurikin näin. Ja kyllä, Symbian/Nokia pärjäsi vuosia älypuhelimissa ilman jenkkipresenssiä, mutta silloiset älypuhelimet ja niiden käyttö oli aivan erilaista kuin nykyään, jolloin kolmansien osapuolten pelit ja appit näyttelevät paljon merkittävämpää roolia kuin tuolloin.
|
|
3rd_party
Senior Member
3 tuotearviota
|
25. kesäkuuta 2015 @ 13:07 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti delic:
Ja 3rd partylle, Jenkeissä on pakko pärjätä koska suurin osa sovelluskehittäjistä tulee sieltä ja tuo laitteellesi keskeisimmät sovellukset ja pelit. Jos et pärjää jenkeissä niin ei ole paljon mahdollista pärjätä missään muuallakaan kuten näet WP:n tilanteesta.
Juurikin näin. Ja kyllä, Symbian/Nokia pärjäsi vuosia älypuhelimissa ilman jenkkipresenssiä, mutta silloiset älypuhelimet ja niiden käyttö oli aivan erilaista kuin nykyään, jolloin kolmansien osapuolten pelit ja appit näyttelevät paljon merkittävämpää roolia kuin tuolloin.
Vilkaisin huvikseni vanhan (vuodelta 2013) listauksen suosituimmista iPhone appeista. Top 5:stä yksi oli amerikkalainen.
Toisekseen, esim. WP:n sovellustarjonnan ongelma on nimenomaan paikallisten sovellusten puute, ja sitä ei korjata USA:n presenssillä.
Nokia meni USA:aan koska 1) Nokian osakeomistuksesta suurin osa oli siellä, ja sillä luultiin lyettävän nostamaan noiden omistusten arvoa, 2) kyseessä oli osittain suomalaisten firmojen USA-syndrooma, ja 3) mm. Elop tunsi USA:n markkinat, mutta hänellä ei ollut juuri kokemusta mm. kehittyvistä markkinoista.
Kehittyvillä markkinoilla mm. Kiinassa pätee sama asia kuin Japanissa: muulla maailmalla ei ole suurta merkitystä. Kiinassa pärjääminen vaatii vahvaa presenssiä nimenomaan Kiinassa, kuten Japanissa pärjääminen vaatii presenssiä nimenomaan Japanissa. Euroopalla ja USA:lla on vain kapea merkitys, joka rajoittuu osaan kuluttajista (toki rahakkaimpaan osaan, mutta silti arvollisestikin varsin kapeaan sektoriin).
Lainaus:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Väitätkö ettei USA ollut Nokian kannalta vaikein markkina?
En väitä, mutta sinä väitit että kaikki paukut suunnattiin sinne.
Nokia valitsi OS:n, millä oli presenssiä ja arvoa lähinnä vain USA:ssa.
Nokia valitsi OS:n, millä ei ollut kielitukea kehittyville markkinoille eikä edes suurelle osalle muista länsimaisista kieliestä kuin englanti.
Nokia valitsi OS:n, mikä ei tukenut alemman hintaluokan puhelimia (elinehto kehittyvillä markkinoilla).
Nokia julkaisi kaikki merkittävät tuotteet USA:ssa.
Nokia käytti markkinointibudjetistaan leijonan siivun USA:aan.
Lainaus:
Olisi jos käytetyt palvelut, jotka ovat olennainen osa modernia älypuhelinta, eivät olisi niin USA-keskeisiä.
Jopa Symbianille löytyy vielä tänäkin päivänä merkittävimmät globaalit sovellukset. Ongelma on paikalliset sovellukset, joita ei saa. Ja niihin ei vaikuta USA:n presenssi.
Lainaus:
Nimenomaan se oli ongelma. Markkinaosuus laski rajusti vaikka koko ajan tuupattiin uutta puhelinta ja keskihintaa laskettiin. Mistä se kertoo: tuote ei ollut kilpailukykyinen.
Tuote ei ollut kilpailukykyinen (silloin) voimakkaasti kasvavilla länsimaisilla high-end-markkinoilla. Muualla ongelmat eivät silloin olleet niin rajuja, joskin olivat nousemassa voimakkaasti. Tätä taustaa vasten Elopin liikkeet olivat tietyille markkinoille oikeita, mutta vääriä toisille.
Lainaus:
Nimenomaan se oli ongelma. Markkinaosuus laski rajusti vaikka koko ajan tuupattiin uutta puhelinta ja keskihintaa laskettiin. Mistä se kertoo: tuote ei ollut kilpailukykyinen. Tätä taustaa vasten toimitusjohtajan yhdellä puheella ei ole hölkäsenpölähtävää vaikutusta.
No sillä oli palttiarallaa saman verran vaikutusta kuin mainospuheilla yleensä. Ja ei se ongelma edes ollut puhe, vaan olemassaolevan tuotevalikoiman vetäminen alas vessanpytystä.
Lainaus:
Ei ollut kyllästetty, ei likimainkaan. Tänä tai ensi vuonna voi olla. Ja silloinkin riittävän hyvällä tuotteella saa kuluttajan vaihtamaan.
Ei USA:an enää tuolloin mahtunut kolmatta ekosysteemiä ellei se olisi uudistanut peliä rajusti (ei onnistunut eikä edes kyetty yrittämään), sen todisti ensin Nokian, sitten MS:n ja Nokian, ja viimeisenä taas MS:n seikkailut.
Lainaus:
Tilanne on katastrofaalinen, kuvaus "vain vähän jäänyt kasvussa" on erittäin vähättelevä :)
Eipäs heitellä väliin omia sanoja.
Lainaus:
Tomin luvut sanoivat muuta, linkki aiemmassa postauksessa, ja sinulle tuntui Tomin graafi kelpaavan kovasti vielä kun sitä onnistuit tulkitsemaan väärin.
En ihan rehellisesti onnistunut enää löytämään sitä nimenomaista dataa, missä oli pelkät smartphonet. Tässä Gartnerin data kaikista puhelimista, jossa pudotukseksi on annettu reilu 7 prosenttiyksikköä (aiemmassa katsoin luvun graafista, joten voi olla että siinä viitattiin näihin samoihin numeroihin vain väärin otsikoituna).
Eikä Tomin datassa mitään ongelmaa ole, luultavasti erot johtuvat siitä, että osassa tilastoja esim. S60 oli smartphone, osassa ei jne. Siksi tilastot heittelevät aika paljon julkaisijan välillä.
http://www.gartner.com/newsroom/id/1543014
Ja tuosta Gartnerin tilastosta näkyy mm. että myös Samsungin markkinaosuus tippui, joskaan ei niin paljon kuin Nokian.
Lainaus:
Eli?
Siellähän niitä oli lueteltuna, mm. liittoutuminen ja rahoitusdiili isoimman toimijan (MS kanssa), tuotevalikoiman raju kaventaminen ja uusien tuominen markkinoille (nämähän, iPod etunenässä, Applen lopulta nostivat), uuden johdon palkkaaminen.
Tästä voi äkkiä tehdä vertailua Elopin tekniikkaan: liittoutuminen heikoimman toimijan kanssa, tuotevalikoiman pitäminen ennallaan (joskin OS vaihdettiin) ja jatkuvien rönsyjen salliminen sen suhteen (mm. N9, 808PW), ei merkittäviä uusia tuotejulistuksia (ei siis laajennettu uusiin tuoteperheisiin, joskaan Elopin aikana tämä olisikin ollut vaikeaa), eikä kovin merkittäviä muutoksia vanhassa johdossa.
Lainaus:
En nyt ihan oikeasti edes tiedä mistä haluat saivarrella, kun kuitenkin olet käsittääkseni pitkälti samaa mieltä että Symbian oli loppuun kuljettu tie. Symbianin paskuus pakotti Nokian alustamuutokseen.
Symbian oli henkitoreissaan, siitä olemme ihan samaa mieltä. Eri mieltä lienemme siitä, miten pakkorako Elopilla oli se tappaa sillä aikataululla ja sillä tavalla miten se tehtiin. Ja se on sivuseikka, sillä loppupeleissä kyse on vain tästä:
Lainaus:
Tietenkin on mahdollista että olisi päästy osakkeenomistajan kannalta parempaan lopputulokseen, on myös mahdollista että olisi päästy osakkeenomistajan kannalta huonompaan lopputulokseen.
Elopin kaudella Nokian markkina-arvo tippui 85%. Se lähentelee maailmanennätystä.
Jos Nokia olisi ollut niin huonossa jamassa jo 2010, kuin annat ymmärtää, olisi arvon pitänyt alentua huomattavasti aiemmin. Nokian sijoittajista kuitenkin iso osa oli aktivistisijoittajia, jotka lukevat tilannetta herkästi ja joita seurataan herkästi. Se, että markkinat vielä arvostivat Nokiaa kertoi ettei yrityksen tilanne ollut täysin toivoton ja että siitä olisi voitu vielä nousta, kunhan olisi tehty oikeita asioita oikealla tavalla. Ei tehty.
Loppupeleissä Nokian hinta tippui niin alas, ettei se enää vastannut edes yrityksen asset valueta. IMO ihan kiva, koska tankkasin Nokian osakkeita kun ne maksoivat muutaman euron ja myin ne hieman ennen Alcatel-kaupan julkistusta, jolloin tienasin ihan kivasti. Mutta kertoo silti siitä että Elopin taktiikka oli täysi farssi.
Ja tästähän tässä oli kaikkien hauskojen sivujuonteiden keskellä kyse: onnistuiko Elop vai ei. Epäonnistumisen puolesta kertoo mm. romahtanut markkina-arvo ja liiketulos (sekä liikevaihto), se ettei Elopista tehty MS:n johtajaa, ja se että Elop lopulta pistettiin pihalle MS:stä.
Tässä hieman Forbesin analyysiä Nokian tilanteesta heti MS-kaupan jälkeen:
Before the deal was announced, Nokia was trading at a market capitalization of about $14.7 billion. By our estimates, Nokia?s non-handset divisions, including cash, accounted for about 75% of its $18 billion fair value before the deal. With the handset division under-achieving in the face of some tough competition from Android and a slow and painful transition to Windows Phone, the markets were valuing the business at only a little over $1 billion. Considering that the patent business, which is part of the company?s handset division, is healthy and has been consistently generating cash flows of around Euro 500 million annually, the handset business (excluding licensing revenues) was being valued negatively.
Noin 30 biljoonasta (oma arvio kokonais market capin perusteella) negatiiviseksi alle neljässä vuodessa on melkoinen saavutus, mutta ei kyllä kovin mairitteleva sellainen.
Elopin suoritusta parempi olisi ollut, jos Nokia olisi myynyt kaiken omistuksensa ja toimintansa mitä sillä 2013 oli jäljellä noin 20% alihintaan reaalihintaan verrattuna heti alkuvuodesta 2011. Jos olisi myyty kaikki silloinen omistus, olisi alihintaa voitu periä vamrnaa yli 30%.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 25. kesäkuuta 2015 @ 14:15
|
Senior Member
|
25. kesäkuuta 2015 @ 15:19 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Vilkaisin huvikseni vanhan (vuodelta 2013) listauksen suosituimmista iPhone appeista. Top 5:stä yksi oli amerikkalainen.
Twitter, Facebook, Instagram, Youtube, Tumblr, Tinder, Kik, Whatsapp, jne.
Eivät ehkä juuri sinun näkemässäsi Top 5 listassa, mutta palveluja joita mobiililaitteilla käytetään ja *paljon*. Ja en tsekannut, mutta luulisinpa että kaikki amerikkalaisia ja sellaisia joiden puuttuminen tai huono laatu tuntuu.
Lainaus:
Nokia valitsi OS:n, millä oli presenssiä ja arvoa lähinnä vain USA:ssa.
Nokia valitsi OS:n jolla ei sillä hetkellä ollut presenssiä oikein missään, mutta oletettiin että se voisi breikata koko maailmassa MS:n tuella.
Lainaus:
Tuote ei ollut kilpailukykyinen (silloin) voimakkaasti kasvavilla länsimaisilla high-end-markkinoilla. Muualla ongelmat eivät silloin olleet niin rajuja, joskin olivat nousemassa voimakkaasti. Tätä taustaa vasten Elopin liikkeet olivat tietyille markkinoille oikeita, mutta vääriä toisille.
Itse olin vuosina 2007-2010 erittäin läheisessä tekemisessä Nokian älypuhelinten kanssa ja hyvin aikaisessa vaihessa oli kyllä fiilis, että kun menetetään käyttökokemus ja high-end tulee se muutaman vuoden kuluessa puremaan myös halvemmissa hintaluokissa (koska edellisvuoden huippumalli on seuraavan vuoden keskihintainen jne.). Näin tapahtui.
Lainaus:
En ihan rehellisesti onnistunut enää löytämään sitä nimenomaista dataa, missä oli pelkät smartphonet. Tässä Gartnerin data kaikista puhelimista, jossa pudotukseksi on annettu reilu 7 prosenttiyksikköä
Tuossa datassa käsitellään koko vuotta, jos (ja omalla fiiliksellä myös kun) pudotus tapahtui enimmäkseen vuoden toisella puoliskolla on todellisuus vuoden lopussa lähempänä Tomin lukuja kuin tuota 7 prosenttiyksikköä.
Pudotus nimenomaisesti tapahtui nopeasti kun Androideja alkoi vihdoin saamaan hyvinkin halvoissa laitteissa. Esim joulun 2010 tarjous, ZTE Blade OVH reilun satasen ja sen sai kaupan päälle kun otti Saunikselta liittymän.
Tuokin puhelin oli käyttökokemukseltaan parempi kuin N8, jossa hintaa 400e, siinä toki oli hieno kamera. Mutta sama päti myös sisarmalleihin, joissa ei kameraa ollut.
Lainaus:
Siellähän niitä oli lueteltuna, mm. liittoutuminen ja rahoitusdiili isoimman toimijan (MS kanssa),
Nokia teki saman ja paljon suuremmin. iPod tuli vasta vuonna 2001, ja silloinkin vain Mac-käyttäjille. Seuraavana vuonna myös Windowskäyttäjille, iTunes Windowsille ja musakauppa vasta 2003, kuutisen vuotta pahimman kriisin jälkeen, räjäyttivät pankin.
Noita kuutta vuotta ei missään tapauksessa kituutettu Microsoftin 150 miljoonan turvin, vaan nimenomaan kustannussäästöjen ja kloonimäkkien tappamisen turvin saatiin tietokone-bisneksestä kannattavaa, täysin uusi käyttiskään ei tullut kuin vasta 2001, toimiva se oli ehkä 2002 tai 2003.
Lainaus:
Elopin kaudella Nokian markkina-arvo tippui 85%. Se lähentelee maailmanennätystä.
Jos Nokia olisi ollut niin huonossa jamassa jo 2010, kuin annat ymmärtää, olisi arvon pitänyt alentua huomattavasti aiemmin.
Nokian arvo aleni (Yahoon graafista katsoen) syksystä 2007 (N95, iPhone juuri kaupoissa) Elopin tuloon mennessä noin $40 -> $10. Surin ottaessa ohjat oli nokian kurssi noin $7.
Näkisin siis että ennen Elopia arvo laski enemmän kuin Elopin aikana, mutta varmasti sen voi halutessaan tulkita myös toisin.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 25. kesäkuuta 2015 @ 15:21
|
|
3rd_party
Senior Member
3 tuotearviota
|
25. kesäkuuta 2015 @ 16:50 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:
Twitter, Facebook, Instagram, Youtube, Tumblr, Tinder, Kik, Whatsapp, jne.
Globaaleja appeja, joiden saatavuus ei riipu USA:n presenssistä. Riippuu lähinnä siitä, mikä noiden markkinapenetraatio on milläkin alueella. Todistuksena se, että noista kaikki mitä käytin oli aikoinaan Symbianilla.
Lainaus:
Nokia valitsi OS:n jolla ei sillä hetkellä ollut presenssiä oikein missään, mutta oletettiin että se voisi breikata koko maailmassa MS:n tuella.
No jos Nokia ei tajunnut WP:n rajoituksia länsimarkkinoiden, ja käytännössä USA:n ulkopuolella, mokasi se todella karmealla tavalla.
Lainaus:
Itse olin vuosina 2007-2010 erittäin läheisessä tekemisessä Nokian älypuhelinten kanssa ja hyvin aikaisessa vaihessa oli kyllä fiilis, että kun menetetään käyttökokemus ja high-end tulee se muutaman vuoden kuluessa puremaan myös halvemmissa hintaluokissa (koska edellisvuoden huippumalli on seuraavan vuoden keskihintainen jne.). Näin tapahtui.
Niin tapahtuikin.
Oliko kuitenkaan parempi ratkaisu myydä halvemmassa hintaluokassa ei oota, tai paskaa käyttökokemusta mitä ei enää tueta parin hetken päästä?
Lainaus:
Pudotus nimenomaisesti tapahtui nopeasti kun Androideja alkoi vihdoin saamaan hyvinkin halvoissa laitteissa. Esim joulun 2010 tarjous, ZTE Blade OVH reilun satasen ja sen sai kaupan päälle kun otti Saunikselta liittymän.
Nämä nimenomaan söivät markkinoita, mikä osoittaakin kehittyvien markkinoiden, ei USA:n, tärkeyden. Muut kategoria nousi Gartnerin datassa räjähdysmäisesti ja oli nimenomaan Nokian suurin uhkaaja.
Lainaus:
Tuokin puhelin oli käyttökokemukseltaan parempi kuin N8, jossa hintaa 400e, siinä toki oli hieno kamera.
IMO N8 oli ihan siedettävä, kunhan ei koskenut pitkällä tikullakaan Nokian omaan selaimeen. Ja toisena IMO:na, Nokia kaatui osin selaimensa surkeuteen. Se oli aivan karmeaa kuraa.
Lainaus:
Nokia teki saman ja paljon suuremmin.
Kun Nokia liittoutui MS:n kanssa, oli MS täysin päinvastaisessa asemassa kun Applen liittoutuessa sen kanssa. Analogista olisi ollut, jos Nokia olisi 2010 liittoutunut Googlen kannsa.
Lainaus:
Noita kuutta vuotta ei missään tapauksessa kituutettu Microsoftin 150 miljoonan turvin, vaan nimenomaan kustannussäästöjen ja kloonimäkkien tappamisen turvin saatiin tietokone-bisneksestä kannattavaa
+ MS:n softatuen ym.
MAC-lisenssejä kukaan taloushistoria ei tunnu nostavan kovin korkeaan merkitykseen Applen pelastamisessa, vaan nimenomaan oman kannattamattoman tuoteportfolion karsimista ym. Mutta ehkä voidaan jatkaa tästä aiheesta jonkin toisen uutisen kommenteissa, kun tämä ei oikein ole tämän jutun kannalta relevanttia?
Lainaus:
Nokian arvo aleni (Yahoon graafista katsoen) syksystä 2007 (N95, iPhone juuri kaupoissa) Elopin tuloon mennessä noin $40 -> $10. Surin ottaessa ohjat oli nokian kurssi noin $7.
Näkisin siis että ennen Elopia arvo laski enemmän kuin Elopin aikana, mutta varmasti sen voi halutessaan tulkita myös toisin.
Osakkeen arvoa parempi mittari on market cap, se ottaa huomioon myös osakkeiden saatavilla olevan määrän.
Nokian market cap kävi kyllä reilussa 150MUSD:ssä joskus 2007-2008 (jännästi eri graafeissa osuu eri vuosiin). Kuitenkin tämänkin huipun mukaan laskettuna - ja huipusta huomattava osa menee kuplan ja Nokian omien osakeostosekoilujen piikkiin - Elopin kaudella arvo laski prosentuaalisesti enemmän.
Ja vaikka arvo ei ollut enää huippuvuosien luokkaa, ei sitä koskaan aiemmin oltu saatu vedettyä miinukselle. Alimmillaan Nokian market cap oli Elopin aikaan reilussa 8 mrd USD:ssä. Eli siis reaalisesti puhelinbisnes arvotettiin yli 5 miljardia miinukselle. Sen jälkeen market cap nousi, joskin itse pidän nousun syynä lähinnä myyntispekulaatioita enkä niinkään todellista arvon nousua.
As said, kun tosiaan parempi suoritus olisi ollut myydä bisnes vaikka pieninä paloina rajulla tappiolla ja silti osakkeenomistajat olisivat netonneet enemmän, on vaikeaa nähdä miten Elopia voidaan pitää onnistujana. Sekin huomioiden että Google osti 2011 Motorolan (joka rämpi suossa Nokiaakin pahemmin) yli 12 mrd USD:llä. Tämäkin kertoo jotain siitä, mihin suuntaan Nokian olisi jälkiviisaasti kannattanut kääntyä tavalla tai toisella.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 25. kesäkuuta 2015 @ 16:56
|
Senior Member
|
25. kesäkuuta 2015 @ 19:15 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:
Twitter, Facebook, Instagram, Youtube, Tumblr, Tinder, Kik, Whatsapp, jne.
Globaaleja appeja, joiden saatavuus ei riipu USA:n presenssistä. Riippuu lähinnä siitä, mikä noiden markkinapenetraatio on milläkin alueella. Todistuksena se, että noista kaikki mitä käytin oli aikoinaan Symbianilla.
Saatavuus suoraan palvelun tarjoajalta, laatu ja appin (ja uusien ominaisuuksien) tulon nopeus riippuu hyvinkin paljon siitä onko palvelun tarjoajalla halua laitaa paukkuja appin tekoon.
Symbianin tapauksessa en tiedä kuinka paljon kaiken paskuus riippui kehittäjästä, käyttiksestä tai raudasta, mutta kun on sivusta seurannut vaikka WP:n youtube saagaa, niin pakko sanoa, että sellainen ei kauheasti nosta alustan käyttökokemusta. :)
Anekdoottina kerron, että N8 (tai joku muu kosketusnäyttö-Symppari kuitenkin) lensi lähes seinään kun en saanut Symbianin "parhaalla Twitterklientillä" lähetettyä viestiä kahvilasta. Sen näppiksellä kirjoitus oli liki mahdotonta, kaikki tökki ja jouduin lopuksi vaihtamaan pari vuotta vanhempaan iPhoneen.
Myös "yhteyspisteen" (tai mikä ihme termi olikaan) valinnassa oli ihan käsittämättömiä ongelmia Symbian laitteissa (käytin jokseenkin jokaista noiden vuosien välissä ainakin vähän aikaa) herra ties kuinka monta vuotta. Ja tuo oli se fragmentoitunut (joka jumalan luuri erilainen sekä raudaltaan että softaltaan) shit sandwich, eikun siis sweet solution, jota Nokia jaksoi tarjota vuoteen vuoden 2011 alkuun asti, ilman mitään realistista jatkosuunnitelmaa. Ensin karkasivat kehittäjät ja sitten käyttäjät.
Kuten olen monesti sanonut, ratkaisut olisi pitänyt tehdä monta vuotta aiemmin. Siinä vaiheessa kun Titanic on täydellä höyryllä kymmenen metrin päässä jäävuoresta on uudella kapteenilla aika paskat oltavat, oli alla sitten maailman suurin ja hienoin laiva tai ei. :)
Lainaus:
Oliko kuitenkaan parempi ratkaisu myydä halvemmassa hintaluokassa ei oota, tai paskaa käyttökokemusta mitä ei enää tueta parin hetken päästä?
Ei oota ei käsittääkseni myyty milloinkaan. Paskaa käyttökokemusta hyvin erilaisilla ratkaisuilla ja kaikissa hintaluokissa toki hyvinkin pitkään. Hintaluokissa oltiin viimeistään vuodesta 2009 lähtien paljon alempana kuin missä haluttiin, koska eräs kalifornialainen firma nappasi huomattavan osan high-endistä.
Mikä nyt olikaan tarjoamasi vaihtoehto?
Lainaus:
Nämä nimenomaan söivät markkinoita, mikä osoittaakin kehittyvien markkinoiden, ei USA:n, tärkeyden.
Ne valloittivat esim. Euroopan markkinat aikana jolloin kehittyvillä markkinoilla vielä ostettiin innolla Symbaneja, S40 ja etenkin peruspuhelimia. Visio oli varmaankin tuoda vähän kalliimpaan hintaluokkaan käyttökokemus, joka oli haluttaava ja skaalata se luonnollisesti alempiin hintaluokkiin seuraavina vuosina. Ja tätä taisi Nokia/MS yrittää ihan käytännössäkin.
Toisin päin uuden alustan lanseerausta on erittäin vaikeata tehdä, esimerkkinä vaikka Bada.
Lainaus:
IMO N8 oli ihan siedettävä, kunhan ei koskenut pitkällä tikullakaan Nokian omaan selaimeen. Ja toisena IMO:na, Nokia kaatui osin selaimensa surkeuteen. Se oli aivan karmeaa kuraa.
Selaimesta samaa mieltä. N8, jonka piti olla taas yksi iPhone killer, oli aivan kammottava, paitsi kameraltaan. Bellen jälkeen alkoi olemaan kohtuulliinen, mutta silloin oli jo liian myöhäistä ja softat olivat edelleen kuraa, niin ensimmäiseltä kuin etenkin kolmansilta osapuolilta.
Lainaus:
MAC-lisenssejä kukaan taloushistoria ei tunnu nostavan kovin korkeaan merkitykseen Applen pelastamisessa, vaan nimenomaan oman kannattamattoman tuoteportfolion karsimista
Voit miettiä olisiko kannattamattomuudella ja sillä, että kloonivalmistajalta sai saman tai paremman paljon halvemmalla edes himpun verran tekemistä keskenään. Vrt. IBM :)
Lainaus:
Lainaus:
Nokian arvo aleni (Yahoon graafista katsoen) syksystä 2007 (N95, iPhone juuri kaupoissa) Elopin tuloon mennessä noin $40 -> $10. Surin ottaessa ohjat oli nokian kurssi noin $7.
Näkisin siis että ennen Elopia arvo laski enemmän kuin Elopin aikana, mutta varmasti sen voi halutessaan tulkita myös toisin.
Osakkeen arvoa parempi mittari on market cap, se ottaa huomioon myös osakkeiden saatavilla olevan määrän.
Verrataan sitten sitä: Syksy 2007 ~$150B, Elopin aloitus ~$37B, Surin aloitus ~$27B.
Tai vaikka katsotaaisiin OPK:n ajan alkua vuonna 2006: 87B. Market cap laski OPK:n aikana enemmän kuin Elopin aikana. Ja OPK:n aikana älypuhelinten markkinaosuus tippui 48%->31% (wikipedian mukaan, en jaksa etsiä tarkempaa lähdettä) ja koska ekosysteemi on tärkein, Android oli ihan kuukausien päässä markkinajohtajuudesta.
Elopin vika!
Lainaus:
Nokian market cap kävi kyllä reilussa 150MUSD:ssä joskus 2007-2008 (jännästi eri graafeissa osuu eri vuosiin). Kuitenkin tämänkin huipun mukaan laskettuna - ja huipusta huomattava osa menee kuplan ja Nokian omien osakeostosekoilujen piikkiin - Elopin kaudella arvo laski prosentuaalisesti enemmän.
Jos haluat puhua kuplasta, niin varmaan haluat ottaa huomioon, että pörssiarvo ylireagoi myös toiseen suuntaan.
Pointti kuitenkin on se, että sanoit:
Lainaus:
Jos Nokia olisi ollut niin huonossa jamassa jo 2010, kuin annat ymmärtää, olisi arvon pitänyt alentua huomattavasti aiemmin
Juurikin näin kävi OPK:n aikana.
Lainaus:
Sekin huomioiden että Google osti 2011 Motorolan (joka rämpi suossa Nokiaakin pahemmin) yli 12 mrd USD:llä. Tämäkin kertoo jotain siitä, mihin suuntaan Nokian olisi jälkiviisaasti kannattanut kääntyä tavalla tai toisella.
Motorolalla oli patentteja, jota Google halusi. Microsoft ei patentteja käsittääkseni saanut ja Nokiahan porskuttaa ihan kohtuullisesti edelleen.
Haluatko nyt sanoa, että olisi pitänyt valita Android, ja jos olisi käynyt kuten kävi WP:n kanssa yrittää kaupata puhelimet ja patentit Googlelle?
|
|
3rd_party
Senior Member
3 tuotearviota
|
26. kesäkuuta 2015 @ 11:04 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:
Saatavuus suoraan palvelun tarjoajalta, laatu ja appin (ja uusien ominaisuuksien) tulon nopeus riippuu hyvinkin paljon siitä onko palvelun tarjoajalla halua laitaa paukkuja appin tekoon.
100% samaa mieltä, mutta tuo ei riipu siitä onko presenssiä esim. Facebookin kotimaassa, vaan siitä onko presenssiä siellä missä Facebookilla on hyvät markkinat. Esim Facebook tuottaa kyllä varmasti appin mille tahansa OS:lle, jos sitä OS:ää käyttää 10 miljoonaa Facebook-käyttäjää.
Lainaus:
Symbianin tapauksessa en tiedä kuinka paljon kaiken paskuus riippui kehittäjästä, käyttiksestä tai raudasta, mutta kun on sivusta seurannut vaikka WP:n youtube saagaa, niin pakko sanoa, että sellainen ei kauheasti nosta alustan käyttökokemusta. :)
WP:n youtube appissa on varmaan ainakin ripaus sitä, ettei Google halua antaa tukea kilpailijalle. MS:ltähän tuli ihan kelpo appi, mistä Google veti pahemman kerran herneet nenään. Minkä seurauksena MS joutui rampauttamaan appinsa.
Lainaus:
Kuten olen monesti sanonut, ratkaisut olisi pitänyt tehdä monta vuotta aiemmin. Siinä vaiheessa kun Titanic on täydellä höyryllä kymmenen metrin päässä jäävuoresta on uudella kapteenilla aika paskat oltavat, oli alla sitten maailman suurin ja hienoin laiva tai ei. :)
Hei, tämä oli hyvä vertaus! Titanic olisi merihistorioitsijen mukaan selvinnyt, jos kapteeni olisi vetänyt päin jäävuorta sen sijaan että yritti viime hetkellä tehdä paniikkiratkaisun ja väistää. Väistäminen johti siihen että jäävuori repi kyljen auki käytännössä koko matkalta. Suora törmäys olisi rikkonut laivaa, mutta se olisi todennäköisesti edelleen kellunut.
Olisiko sama toiminut Nokian kohdalla? Vaikea sanoa. Mutta ei se ainakaan huonommin olisi mennyt.
Lainaus:
Voit miettiä olisiko kannattamattomuudella ja sillä, että kloonivalmistajalta sai saman tai paremman paljon halvemmalla edes himpun verran tekemistä keskenään. Vrt. IBM :)
Oletettavasti jonkun verran. Vielä enemmän lienee ollut merkitystä sillä, että Apple lopetti mm. halvat tuotelinjat ja keskittyi kalliisiin hyvän käyttökokemuksen tuotteisiin.
Samalla tavalla Nokia olisi voinut rampauttaa kilpailijoiden toimintaa heittäytymällä patenttitrolliksi. Sitähän yritettiin ulkoistamalla osa portfoliosta, mutta sekin tehtiin liian myöhään kun Elop oli jo pitkään pyörittänyt palettia.
Lainaus:
Verrataan sitten sitä: Syksy 2007 ~$150B, Elopin aloitus ~$37B, Surin aloitus ~$27B.
Tai vaikka katsotaaisiin OPK:n ajan alkua vuonna 2006: 87B. Market cap laski OPK:n aikana enemmän kuin Elopin aikana. Ja OPK:n aikana älypuhelinten markkinaosuus tippui 48%->31% (wikipedian mukaan, en jaksa etsiä tarkempaa lähdettä) ja koska ekosysteemi on tärkein, Android oli ihan kuukausien päässä markkinajohtajuudesta.
Elopin vika!
Harvemmin kannattaa verrata korkeimpaan, poikkeukselliseen arvoon. Nokian 2007 taustalla oli mm. osakkeiden osto-ohjelmia, joiden loppuessa Navteq-kaupan jälkeen kurssiarvo palasi realistiselle tasolle. Market capin "realistinen" taso pyöri jossain 80-90 biljoonan korvilla, josta tultiin siis alas n. 50%. Elopin aikana tultiin alas pahimmillaan 85% ja parhaassakin tapauksessa kun hallitus junaili MS-kaupan "vain" yli 60%.
Lainaus:
Jos haluat puhua kuplasta, niin varmaan haluat ottaa huomioon, että pörssiarvo ylireagoi myös toiseen suuntaan.
Voihan sitä kuplaksi sanoa, kun katsoo miten Nokian market cap laski alle asset valuen. Se kertoo lähinnä siitä, että kukaan ei uskonut että Nokia enää pystyy realisoimaan edes assettejaan. Eikä olisi kyennyt, jos Elopin tiellä olisi jatkettu. Eli sikäli kurssi edusti sitä, mihin Nokia oli menossa.
Hallitus ilmeisesti sitten puuttui tähän ja irrotti Elopin tuhoamaan bisnestä Nokian ulkopuolelle, jolloin market cap nousi lähemmäs asset valueta. Ainakin Forbesin spekulaatioiden mukaan Elop olisi seuraavaksi irroittanut NSN:n, ja siinä kohtaa hallituksella petti pokka.
Lainaus:
Pointti kuitenkin on se, että sanoit:
Lainaus:
Jos Nokia olisi ollut niin huonossa jamassa jo 2010, kuin annat ymmärtää, olisi arvon pitänyt alentua huomattavasti aiemmin
Juurikin näin kävi OPK:n aikana.
Kyllä, mutta arvottomaksi bisnes arvotettiin vasta Elopin tuhottua sitä pari vuotta. OPK:n jälkeen bisneksen arvo oli laskenut, mutta se että sillä vielä oli arvoa kertoo että sillä vielä oli potentiaalia. Elopin kaudella tuota potentiaalia ei enää ollut. OPK:n kaudelle osui muuten myös finanssikriisi, jonka aikana käytännössä kaikkien yritysten arvo laski. Jos Nokiaa vertaa OPK:n kaudella markkinakeskiarvoon, lasku on vielä suht maltillinen kun taas Elopin kaudella se on hirveää katsottavaa.
Lainaus:
Motorolalla oli patentteja, jota Google halusi. Microsoft ei patentteja käsittääkseni saanut ja Nokiahan porskuttaa ihan kohtuullisesti edelleen.
Haluatko nyt sanoa, että olisi pitänyt valita Android, ja jos olisi käynyt kuten kävi WP:n kanssa yrittää kaupata puhelimet ja patentit Googlelle?
Ei, sanon että käytännössä millä tahansa muulla tavalla olisi päässyt luultavasti parempaan lopputulokseen osakkeenomistajien kannalta. Nokian patenttien kohtuullinen arvo olisi ollut muutaman miljardin, Motorolan tapaus osoittaa että ne olisi voitu realisoida huomattavasti rahakkaamminkin.
Wräpätäänkö?
OPK = floppi
Nokian hallituksen työskentely = pitkälti floppi, tuli jossain määrin jäkiinsä 2013 kun ymmärsi realisoida puhelinbisneksen (2015 toiminta vielä arvoitus)
Elop = kiistanalainen floppi
|
|
Mainos
|
|
|
Senior Member
|
30. kesäkuuta 2015 @ 01:37 |
Linkki tähän viestiin
|
Olin ulkomailla, joten en oikein ennättänyt seurata...
Lainaus:
Samalla tavalla Nokia olisi voinut rampauttaa kilpailijoiden toimintaa heittäytymällä patenttitrolliksi.
Aivan liian huono keino kilpailijoiden rampauttamiseksi, lisää liikevaihtoa sillä keinolla voi saada, mutta sekin kestää. Vai kuinka paljon esim. Applen menestystä hidasti Nokian tai Samsungin patenttitrollailu? Eipä juuri. Tai Samsungia Applen patenttioikeudenkäynnit...
Lainaus:
Harvemmin kannattaa verrata korkeimpaan, poikkeukselliseen arvoon.
Lainaus:
Elopin aikana tultiin alas pahimmillaan 85%
Mutta matalimpaan, poikkeukselliseen arvoon kannattaa? Tottakai, koska se sopii haluttuun kertomukseen.
Lainaus:
se että sillä vielä oli arvoa kertoo että sillä vielä oli potentiaalia. Elopin kaudella tuota potentiaalia ei enää ollut.
Luet ihan liikaa pörssiarvosta.
|
|
