|
Linux ja Windows
|
|
|
Mecli
Member
|
25. lokakuuta 2006 @ 13:23 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Eli olen ajatellut että formatoisin koneeni nyt ja asentaisin sekä Windows xp:n ja Ubuntun. Mutta Aloin miettimään missä järjestyksessä nämä tulisi asentaa ja miten osioida kovalevyni kun se on 160Gb iso?
Olen ajattellut että osioin sen 30Gb (Windowssille) ja 30Gb (Ubuntulle) ja 100Gb yleiselle roskalle ja peleille ja muille...
Pitäisikö ensin asentaa Windows ja sen jälkeen Ubuntu?
Ja vielä että näkyykö minulla sekä Windowsissa ja Ubuntussa tuo 100Gb:n osio?
Kettu kuittaa kiitosta auttajalle. ()...
|
Senior Member
|
25. lokakuuta 2006 @ 13:34 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Kolmeen osaanhan se kannattaa laittaa, kummallekkin käyttikselle omat osansa ja kolmannelle osalle kaikki yleinen tavara kuten kuvat, musiikit, elokuvat yms. Se "tavaraosio" kannattaa laittaa Fat32-muotoon jotta sekä Windows että linux osaavat käyttää osiota kunnolla.
"Rousku" : Asus M4A785TD-V Evo//Phenom II X4 945@stock//6Gb DDR3//Gigabyte GTX460 1GB//80+500Gb//Sonata II + Silverstone 500W
|
|
Erkkimon
Senior Member
|
25. lokakuuta 2006 @ 13:36 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Olet oikeilla jäljillä. Jos teet, kuten olet suunnitellut, onnistunet varmasti hyvin. Malta nyt kuitenkin odottaa huomiseen, että saat uusimman Ubuntun alle.
BOFH on rakastanut usereitaan niin paljon, että antoi ainokaisen 3com590-Vortexinsa, jottei yksikään, joka häntä palvoo, joutuisi /dev/nulliin, vaan saisi iankaikkisen accountin.
Kun IBAN tai BIC on hukassa, http://ibanjabic.info tarjoaa avun. |
|
Mecli
Member
|
25. lokakuuta 2006 @ 13:45 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Vai että huomenna uutta Ubuntua? No odotetaanpa sitä. Ja juu miettisinkin jo että pitäisikö laittaa ntfs vai FAT muotoihin nuo levyt mutta sieltähän se tulikin jo...
Kiitos nopeista vastauksista mutta lupaan että tulen kyselemään paljon vielä ;)
|
Senior Member
|
25. lokakuuta 2006 @ 13:46 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Ilmeisesti tuo sinun Linuxin käyttö on enemmänkin "kokeilupainotteista" joten tässäpä on ohjeita hieman semmoista käyttöä varten.
Huomioitavaa on että Linux ei osaa kirjoittaa oikein kunnolla NTFS-osiolle, joten jos 100gb osan teet NTFS:ää niin linuxille siitä ei ole juurikaan hyötyä, toisekseen 100gb FAT32 ratkaisuna on vähintäänkin "kyseenalainen" :-)
Windows kannattaa asentaa ensiksi ja sitten linux perään jolloin käytetään linuxin boottihärveliä (bootloader) käyttäjärjestelmän valitsemiseen.
Windowsin asennuksessa tekisin osioinnin seuraavasti:
1. 30gb (NTFS) windows
2. 70gb Windows-ohjelmat+pelit+yms (NTFS)
3. 30gb (FAT32)
... ja loppu vielä toistaiseksi osioimatonta tilaa.
Ubuntun asennus löytää tuon "osioimattoman" tilan ja siihen sitten tehdään 2 osiota, yksi Linuxille ja Toinen linuxin Swap-osioksi. En nyt muista osasiko ubuntu laitella nuo osiot itse kohdalleen mutta tuota "linuxin swappia" kannattaa tehdä pari kertaa keskusmuistin verran (jos on giga muistia, niin sitten 2gb swappi) ja loput sitten linuxille..
Ubuntu taisi osata itse haistella tuon fat32-osion ja ottaa sen käyttöön. Sitä 32gb FAT32 osiota voi käyttää "linuxin ja windowsin" yhteisten tiedoston jemmapaikkana.
It seems that perfection is reached not when there is nothing left to add, but when there is nothing left to take away.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 25. lokakuuta 2006 @ 13:48
|
AfterDawn Addict
20 tuotearviota
|
25. lokakuuta 2006 @ 16:19 |
Linkki tähän viestiin
|
Onhan tietysti olemassa tuo captive NTFS, mutta se ei ole opensourcea. En ole itsekään sitä testannut?
Mutta mikä tämä on? Onko joku ehtinyt testaamaan?
|
|
juyli
Senior Member
|
25. lokakuuta 2006 @ 17:09 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus:
Eli olen ajatellut että formatoisin koneeni nyt ja asentaisin sekä Windows xp:n ja Ubuntun.
Sotketaanpa nyt oikein kunnolla.
Levyä ei tarvitse alustaa, eikä XP:tä asentaa uudelleen.
Nykyisin on olemassa softia, joilla voi "kutistaa" nykyistä osiointia (vaikka NTFS-osiota) ilman formatointia.
http://qtparted.sourceforge.net
http://gparted.sourceforge.net/
Lisäksi kaupallinen Partition Magic hanskaa homman.
http://www.powerquest.com/home_homeoffic...id=sp&pvid=pm80
Lisäksi on ohjelmia, joilla voi lukea/kopioida tiedostoja eri käyttöjärjestelmien välillä.
Windowssiin on oma ohjelmansa, jolla voi lukea ext3-järjestelmän tiedostoja - ja vastaavasti nykyinen, kokeilutuki löytyy myös Linuxiin, jolla voi käpistellä NTFS-osioita.
Tuo Linuxin ntfs-mokkula on nimeltään ntfs-3g.
http://linux.fi/index.php/Ntfs-3g
Eiköhän 100Mt vfat ole hukkaanheitettyä levytilaa? Jos ei muuten niin hukkatilana, jonka vfat-levykejärjestelmä kadottaa. Jos välttämättä halutaan yhteinen (vfat) osio, voi se olla paljon pienempi.
Kaikki tietenkin riippuu käyttäjän tarpeista, joten mitään optimiarvoja tuskin voi olla tarjolla.
|
|
Mecli
Member
|
25. lokakuuta 2006 @ 17:53 |
Linkki tähän viestiin
|
|
juyli
Koneen formatointi olisi jokatapauksessa edessä joten ei ole aivan typerää tehdä sitä nyt kun tuota linuxiakin on asentamassa.
Eli miksei tehdä kaikkea KUNNOLLA kerralla?
|
Senior Member
|
25. lokakuuta 2006 @ 19:27 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Nuo osioiden koon muuttajat on vähintäänkin epäluotettavia. Timivat yleensä jos on muistanut defragata osion ennen käyttöä mutta turhan usein kuulee tapauksissa jossa dataa on kadonnut koon muuntamisen seurauksena. Itse kyllä suosittelen täydellistä uudelleen formatointia.
うさぎ => Kubuntu 10.04 64b + W7Pro64 # EliteBook 8540w # Ci7 620M # 4GB # QFX 880M # 7k500 500GB
きつね => WXP32 # PIIX4 910e # 4GB # RHD 6870 # 500GB
くま => Linux/XBMC 64b # Zotac MAG HD-ND01 # N330 # 2GB # GF 9400M/ION
とら => Ubuntu Server 8.04 LTS 64b # Jetway NC62K-LF # AX2 4850e @1,7GHz/0,9V # 2GB # F1 4x1TB
|
Member
|
25. lokakuuta 2006 @ 23:02 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Erkkimon:
Malta nyt kuitenkin odottaa huomiseen, että saat uusimman Ubuntun alle.
Ei kait ubuntun kehityksessä ole otettu takapakkia & pakoteta käyttäjiä päivittämään systeemi asennuscd:n kanssa? Kyllähän debianissa apt osaa päivittää systeemin uusimpaan versioon -> ei olisi välttämättä tarvinnut odottaa sen asentamisen kanssa.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Ysf:
"linuxin swappia" kannattaa tehdä pari kertaa keskusmuistin verran (jos on giga muistia, niin sitten 2gb swappi)
Tuo on vanha sääntö. Nykykoneilla on rammia käytössä tarpeeksi, tarkoittaen sitä, että peruskäyttäjä ei tule tarvitsemaan kovinkaan isoa swappia. Väittäisin, että nykykoneilla joissa ram:ia on vähintään 512MB käytössä, 256MB:n swap riittää. Maksimissaan swap:ia kannattanee varata 512MB.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Ysf:
ja siihen sitten tehdään 2 osiota, yksi Linuxille ja Toinen linuxin Swap-osioksi.
Mielestäni aloittelevien linux käyttäjienkin tulisi tehdä vähintään 3 osiota linuxia varten (swap, / ja /home). *nixeissä kaikki usereiden tiedostot ja asetukset tallennetaan userin oman kotihakemiston alle (/home/user). Jos teet erillisen /home-osion sinun on helppo asentaa tarvittaessa systeemi uudelleen, jyräät vain juuriosion tyhjäksi. Henkilökohtaiset tiedostosi & asetuksesi säilyvät turvassa /home:n alla. Aloittelevat *nix käyttäjät haluavat usein kokeilla kaikenlaista (esim. komentoa 'rm -rf /' roottina :) ja saavat systeemin usein sellaiseen kuntoon, että on helpompi asentaa se uudelleen, kuin korjata virheet.
:(){ :|:& };:
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 25. lokakuuta 2006 @ 23:05
|
|
Regel
Member
|
26. lokakuuta 2006 @ 06:06 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus:
Ei kait ubuntun kehityksessä ole otettu takapakkia & pakoteta käyttäjiä päivittämään systeemi asennuscd:n kanssa? Kyllähän debianissa apt osaa päivittää systeemin uusimpaan versioon -> ei olisi välttämättä tarvinnut odottaa sen asentamisen kanssa.
Pystyy dapperista päivittämään edgyyn, mutta Edgyn laitteistotuki on taas hieman kattavampi kuin Dapperissa, jotan ongelmia sillä saralla mahdollisesti hieman vähemmän.
|
|
juyli
Senior Member
|
26. lokakuuta 2006 @ 16:37 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus:
Kyllähän debianissa apt osaa päivittää systeemin uusimpaan versioon -> ei olisi välttämättä tarvinnut odottaa sen asentamisen kanssa.
Koska Ubuntua jaetaan yhdellä CD:llä, ei odottavan aika kävisi pitkäksi. Jakelun päivitys siis Debian-jakelujen osalta kestää saman ajan/vaivan kuin jakelun asennus suoraa uusimmalta asennus-CD:tä.
Toisaalta päivittäminen vanhasta systeemistä uuteen vaatii satoja megoja (Gigan?) päivityksiä. Myös joitakin sudenkuoppia voi aina olla matkassa. Aloittelijalle ehkä on aina helpompi asentaa kuin päivittää.
Lainaus:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Ysf:
"linuxin swappia" kannattaa tehdä pari kertaa keskusmuistin verran (jos on giga muistia, niin sitten 2gb swappi)
Tuo on vanha sääntö.
Vaikka "säännöt" ovatkin vain rikottaviksi, riippuu swapin tarve täysin käyttäjästä ja ohjelmista, joita ajetaan. Kun varmasti nykyisin koneissa kovalevyä on tarpeeksi, ei kannata tinkiä. Giga sinne tai tänne ei merkitse mitään. Onhan swap:ia lisättävissä vaikka tiedostona, mutta mielestäni turhaa vaivaa... Kriittisissä vanhoissa/vähätehoisissa koneissa tilanne saattaa olla toinen, joissa swappikin kannattaa olla tuo 2xram.
Lainaus:
Mielestäni aloittelevien linux käyttäjienkin tulisi tehdä vähintään 3 osiota linuxia varten (swap, / ja /home). *nixeissä kaikki usereiden tiedostot ja asetukset tallennetaan userin oman kotihakemiston alle (/home/user).
Nykyisin käytetään erilaisin ulkoisia massamuistivälineitä, joille voi tallentaa myös /home -hakemistosta löytyvät tärkeät, henkilökohtaiset tiedostot. Varmuuskopiointiin kaikissa käyttöjärjestelmissä kannattaa tutustua, joten oma /home/käyttäjä -osion tekeminenkään ei ole kovin välttämätöntä, jos tietää tai ymmärtää, mitä tekee.
|
Senior Member
|
26. lokakuuta 2006 @ 17:06 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Itse kyllä suosin ehdottomasti erillisen /home osion käyttöä. Ammoisina aikoina kun wintoosaa käytin en silloinkaan laittanut käyttikselle kun mitä käyttis itsessään vaati ja pidin omat tiedostot erillään. Swapin määrä taasen riippuu ihan omista tarpeista ja rammin määrästä. Sanoisin että 1GB ram/ 1GB swap on sellanen hyvä perus linja normaalille nykyaikaiselle koneelle, jos rammia on enemmän niin swapin määrää voi sitten vähentää. Itselläni on 2 gigaa rammia ja suurin swapin käyttö mitä olen koskaan nähnyt on ~3MB.
うさぎ => Kubuntu 10.04 64b + W7Pro64 # EliteBook 8540w # Ci7 620M # 4GB # QFX 880M # 7k500 500GB
きつね => WXP32 # PIIX4 910e # 4GB # RHD 6870 # 500GB
くま => Linux/XBMC 64b # Zotac MAG HD-ND01 # N330 # 2GB # GF 9400M/ION
とら => Ubuntu Server 8.04 LTS 64b # Jetway NC62K-LF # AX2 4850e @1,7GHz/0,9V # 2GB # F1 4x1TB
|
Senior Member
|
26. lokakuuta 2006 @ 17:29 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Pitääpä heittää lusikka soppaan tuon swapin kanssa, eli offtopiccia lähes.. Tuo swap = 2 x ram on todellakin wanha sääntö, ajoilta kun muisti oli kallista ja sitä oli vähän.
Nykykoneissa on aika perustelematonta pitää yli 512Mt swappia milloinkaan. Kyllä sitä on kone kuin kone polvillaan jos kiintolevyllä alkaa olla giga kaupalla swapattuna tavaraa.
Linuxhan swappaa vasta kun on pakko, joten swapin ollessa gigaluokkaa liikkuu kokoajan gigaluokan verran dataa levyn ja keskusmuistin välillä.
ok, ehkä vain se puolen gigan verran tuossa tapauksessa tarvii oikeasti vaihtaa paikkaa jatkuvasti muistin ja levyn välillä, mutta muistelkaa miten kauan menee nopeimmillakin levyillä puolen gigan kopioimiseen, ja jos tuo aika pitäisi odottaa joka hetki kun koneella jotain tekee, niin eikö se jo olisi ihan sama jos prosesseja alkaisi muistin loppumisen takia jo kuolemaankin..
Tulipahan pitkästä aikaa tännekkin jotain kirjootettua..
|
|
juyli
Senior Member
|
27. lokakuuta 2006 @ 08:43 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus:
Linuxhan swappaa vasta kun on pakko,
Tuo ei ymmärtääkseni pidä paikkaansa. Swap ei ole ainoastaan jatkettua muistia vaan Linux/Unix käyttää swappia dynaamisesti. Moniajokäyttöjärjestelmäksi suunniteltu muistinkäyttö poikkeaa Windows-käyttöjärjestelmän muistinkäytöstä juuri näillä kohdin ratkaisevasti.
Linux/Unix siirtää RAM-muistista osia swappiin, joita ei juuri sillähetkellä aktiivisesti tarvita, ja näin vapauttaa RAM-muistia aktiiviseen käyttöön. Tämä on havaittavissa, kun kone jurraa tarpeeksi kauan sopivasti rasitettuna. Järjestelmä alkaa siirtämään tavaraa swappiin vaikka ohjelmille olisikin vapaata RAM-muistia käytettävissä.
Tämä on syy, miksi swappi on oleellinen osa Linux/Unix-muistinkäyttöä.
Ja eräs peruste, miksi swap kannattaa aina tehdä, vaikka muistia koneessa olisikin riittävästi.
Lisäys:
free
total used free shared buffers cached
Mem: 774988 664604 110384 0 13644 530168
-/+ buffers/cache: 120792 654196
Swap: 923696 196 923500
Eli swapissa tavaraa, vaikka muistia riittää.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 27. lokakuuta 2006 @ 14:17
|
Senior Member
|
27. lokakuuta 2006 @ 11:22 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Jaa-a, ei kyllä minulla ole koskaan pistänyt mitään swappiin vaikka musitinkäyttö hipookin välillä puoltatoista gigaa. Wintoosahan sitä swappia jatkuvasti käyttää, linuxi ei.
うさぎ => Kubuntu 10.04 64b + W7Pro64 # EliteBook 8540w # Ci7 620M # 4GB # QFX 880M # 7k500 500GB
きつね => WXP32 # PIIX4 910e # 4GB # RHD 6870 # 500GB
くま => Linux/XBMC 64b # Zotac MAG HD-ND01 # N330 # 2GB # GF 9400M/ION
とら => Ubuntu Server 8.04 LTS 64b # Jetway NC62K-LF # AX2 4850e @1,7GHz/0,9V # 2GB # F1 4x1TB
|
Senior Member
|
27. lokakuuta 2006 @ 15:09 |
Linkki tähän viestiin
|
|
@juyli
Heh, eipä se sullakaan tuota swappia ole käytetty, tuo 196 kiloa sulla selittyy helposti kun muisti on ollut hetkellisesti kaikki varattuna. Tuollainen muistimäärä nyt menee helposti täyteen linukalla, onhan siellä tuo levypuskuri/välimuistikin keskusmuistissa..
Seuraileppas tuota muistin käyttöä, niin tulet kyllä huomaamaan että swappia ei ennemmin oteta isommin käyttöön kun buffers/swap on täysin käytetty, ts. muisti on todella loppu.
"Swap ei ole ainoastaan jatkettua muistia vaan Linux/Unix käyttää swappia dynaamisesti. Moniajokäyttöjärjestelmäksi suunniteltu muistinkäyttö poikkeaa Windows-käyttöjärjestelmän muistinkäytöstä juuri näillä kohdin ratkaisevasti.
Linux/Unix siirtää RAM-muistista osia swappiin, joita ei juuri sillähetkellä aktiivisesti tarvita, ja näin vapauttaa RAM-muistia aktiiviseen käyttöön. Tämä on havaittavissa, kun kone jurraa tarpeeksi kauan sopivasti rasitettuna. Järjestelmä alkaa siirtämään tavaraa swappiin vaikka ohjelmille olisikin vapaata RAM-muistia käytettävissä. "
Olen kohtuullisen varma että sulla on menny nyt käyttöjärjestelmät tai 386 prosessorin ominaisuudet sekaisin, tuo muistuttaa suurinpiirtein sanatarkasti sitä mitä joskus aikanaan koulussa opetettiin windowsin "loistavasta" muistinhallinnasta x386 (ja myöhemmät) ympäristössä. :D
"monen käyttäjän.."(taisi olla kyllä moniajoympäristössä) "dynaaminen muistinvaraus.." "vapauttaa ram muistia.."
|
AfterDawn Addict
3 tuotearviota
|
27. lokakuuta 2006 @ 16:06 |
Linkki tähän viestiin
|
Joo on mennyt kyllä swapin käyttö sekaisin juylillä. Errarum humani est tjsp
Tässä omasta koneesta keskiraskaassa moniajossa 1G muistilla swapin käyttö.Lainaus:
Mem: 1034652k total, 1022692k used, 11960k free, 6956k buffers
Swap: 530136k total, 19016k used, 511120k free, 263968k cached
Eli koko Giga muistia on käytössä ja siitä 27% on cachena. Swappia olen varannut ~500M(en ole saanut loppumaan kertaakaan) jossa tällä hetkellä on jopa 19M tavaraa...tosin siellä on aina jotain pohjalla. En ole sitä nollassa nähnytkään.
Give a man a fish and you feed him for a day.
Teach a man to fish and you feed him for a lifetime.
|
|
juyli
Senior Member
|
27. lokakuuta 2006 @ 16:33 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus:
Joo on mennyt kyllä swapin käyttö sekaisin juylillä. Errarum humani est tjsp
Kuten kirjoitin, oli tuo käsitykseni Unixien ja Linuxien swap- muistin käytöstä. Saatan olla siis väärässä. Pitääpä jostakin kaivella aiheesta enemmän tietoa, ja tarkistaa, mistä tuon mielikuvan aiheesta olen saanut.
Tuo edellinen free-listaus oli FC6:sta... jonkin aikaa käytettyäni sitä. Tässä sitten Ubuntu 6.10:n
total used free shared buffers cached
Mem: 775660 626088 149572 0 119564 355416
-/+ buffers/cache: 151108 624552
Swap: 923696 0 923696
Mutta tässä nyt ei ole järjestelmää kummemmin pyöriteltykään.
|
AfterDawn Addict
20 tuotearviota
|
28. lokakuuta 2006 @ 08:14 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus:
Huomioitavaa on että Linux ei osaa kirjoittaa oikein kunnolla NTFS-osiolle, joten jos 100gb osan teet NTFS:ää niin linuxille siitä ei ole juurikaan hyötyä, toisekseen 100gb FAT32 ratkaisuna on vähintäänkin "kyseenalainen" :-)
Itse juuri asentelin Fedora6:seen tuon ntfs-3g-ajurin ja hienosti kirjoittaa NTFS-osioille.
|
AfterDawn Addict
3 tuotearviota
|
28. lokakuuta 2006 @ 08:50 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Yleinen käsitys on, että Linux ja NTFS ei sovi yhteen. Tällä hetkellä saatavilla on tosin ajureita joilla voi jo ilmeisen hyvin käsitellä NTFS osioita, mutta kaikki Linux puolen NTFS tieto on reverse engineering tulosta ja täten hieman epäluotettava...ei ainakaan suositella ns.mission critical järjestelmiin.
Mielummin käytän Windows puolella Ext3 ajureita, koska Ext3 toiminta on hyvin tiedossa ja täten siitä tehdyt ajurit toimivat varmemmin. Itseasiassa tälläkin hetkellä kaikki Windows XP:n pelit on asennettu Ext3 osiolle.
Give a man a fish and you feed him for a day.
Teach a man to fish and you feed him for a lifetime.
|
Senior Member
|
28. lokakuuta 2006 @ 11:00 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Kyllä tuo NTFS-kirjoitustuki löytyy jo ihan uudeemmista kerneleistäkin.
|
Senior Member
|
28. lokakuuta 2006 @ 11:15 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus:
Kyllä tuo NTFS-kirjoitustuki löytyy jo ihan uudeemmista kerneleistäkin.
onhan tuo "osittainen kirjoitustuki" löytynyt jo 2.2 -sarjan (vai oliko se 2.4 -sarjan) kerneleistä.
Hyvä jos joku uskaltaa sitä käyttää, mutta se on sitten voivoi jos NTFS-osio menee sekaisin.. Lalli tiivisti hyvin sen syyn miksi en itse luota ihan täysin tuohon Linuxin NTFS-kirjoitustukeen.
Kuten keskustelusta on käynyt ilmi, aina ei ole olemassa semmoista "absoluuttista" oikeaa tapaa :-)
It seems that perfection is reached not when there is nothing left to add, but when there is nothing left to take away.
|
Senior Member
|
28. lokakuuta 2006 @ 11:22 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Noh, 2.6.18:n mukana tulee kyllä ihan toimiva tuki jo (tais tulla jo 2.6.17:n mukana, en ole varma), mutta vanhemmilla saa todennäköisesti windowsinsa hävitettyä ;)
|
|
Mainos
|
|
|
|
Mecli
Member
|
7. marraskuuta 2006 @ 11:00 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Ei pahasti menny offtopiciksi... ;))
|
