|
|
|
Keskustelualueet
Keskustelualueet
|
|
|
KHO: Lapsiporno.info edesautti lapsipornon levittämistä
|
|
Viestiketjuun kuuluvat käyttäjäkommentit liittyvät tähän uutiseen:
uutinen julkaistu: 26 elokuuta, 2013
Korkeimman hallinto-oikeuden tuoreen päätöksen mukaan poliisilla oli lupa estää pääsy suomalaisen nettiaktivisti Matti Nikin ylläpitämälle lapsiporno.info-sivustolle.
Keskusrikospoliisi ylläpitää listaa lapsipornon levitykseen käytettävien verkkosivujen osoitteista ja estää pääsyn niihin. Matti Nikki julkaisi salaisen listan sivuillaan, jonka seurauksena hänen ylläpitämä sivusto lisättiin ... [ lue koko uutinen ]
Lue uutisartikkeli kokonaisuudessaan ennen kuin kommentoit aihetta.
|
|
3rd_party
Senior Member
3 tuotearviota
|
27. elokuuta 2013 @ 11:30 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti coocie98:
On helppoa yrittää oikeuttaa sensuuria sillä, että nyt tehdään sentään jotain, mutta totuus on aikuisten oikeasti aivan toinen.
Mitä ehdottaisit vaihtoehtoiseksi tavaksi puuttua asiaan? Jos asialle ei tehdä mitään, annetaan sille hiljainen hyväksyntä joka on aika voimakas indikaatio yhteiskunnan asenteesta. Huonokin toimenpide joka välittää vahvan viestin on huomattavasti parempi ratkaisu.
Lainaus:
Nyt meillä on edessämme lista joka kertoo lapsipornon kuluttajille mistä tavaraa löytyy, varoittaa ylläpitäjiä viranomaisten huomiosta ja kannustaa vierailijoita tarkistamaan tietoturvansa. DNS-asetusten muuttaminen on vain yksi keino kiertää sensuuri.
Eli siis olet KHO:n kanssa samaa mieltä siitä, mikä oli lapsiporno.infon vaikutus ja tarkoitus. Näinollenhan tuomio oli täysin oikea.
Lainaus:
Sensuurilistalta löytyvät varsinaiset laposivut eivät nimittäin sijainneet missään kehitysmaissa vaan Amerikassa ja Hollannissa. Tästä voi vetää pienen johtopäätöksen, ettei varsinaiseen puuttumiseen ole niin suurta intoa kun ongelma saadaan lakaistua maton alle.
Tiedän ihan ammatillisessa mielessä miten vaikeaa ja hidasta tällaisiin asioihin puuttuminen on kansainvälisiä yhteistyökanavia pitkin jopa EU:n sisällä, Amerikasta puhumattakaan. Varovaisesti arvioiden USA:sta käsin toimivan sivun sulkemiseen menisi 6kk, ja se saataisiin takaisin toimintaan viikossa. Ainoa nopea tapa puuttua asiaan on blokata sivu ja sen jälkeen ryhtyä toimenpiteisiin sen sulkemiseksi.
|
|
coocie98
Senior Member
|
27. elokuuta 2013 @ 11:37 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti coocie98:
On helppoa yrittää oikeuttaa sensuuria sillä, että nyt tehdään sentään jotain, mutta totuus on aikuisten oikeasti aivan toinen.
Mitä ehdottaisit vaihtoehtoiseksi tavaksi puuttua asiaan? Jos asialle ei tehdä mitään, annetaan sille hiljainen hyväksyntä joka on aika voimakas indikaatio yhteiskunnan asenteesta. Huonokin toimenpide joka välittää vahvan viestin on huomattavasti parempi ratkaisu.
Sensuurin vastustaminen on nimenomaan lapsipornon estämistä. Kerroin jo ylempänä miksi näen sensuurin nimenomaan lapsipornon edistäjänä ja sensuurin tapana lakaista ongelma piiloon.
Lainaus:
Nyt meillä on edessämme lista joka kertoo lapsipornon kuluttajille mistä tavaraa löytyy, varoittaa ylläpitäjiä viranomaisten huomiosta ja kannustaa vierailijoita tarkistamaan tietoturvansa. DNS-asetusten muuttaminen on vain yksi keino kiertää sensuuri.
Lainaus:
Eli siis olet KHO:n kanssa samaa mieltä siitä, mikä oli lapsiporno.infon vaikutus ja tarkoitus. Näinollenhan tuomio oli täysin oikea.
Pyysin myös leikkimään, ettei lista ole täynnä ei-laposivuja :)
|
|
Lumikki
Senior Member
|
27. elokuuta 2013 @ 11:41 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus:
Tekijänoikeudet ovat enemmistön hyväksymä tapa hoitaa asia tiettyjen palveluiden kannalta.
Olen kanssasi erimieltä asiasta eli siitä onko se tosiaan enemistön hyväksymä tapa. Esimerkiksi suurinosa ihmistä oli nykyistä tekijäoikeuslakia vastaan kun sitä oltiin tekemässä. Mutta tämä on jo ohi asian.
Itse näen koko lapsiporno asian että asia on lähinnä näkökulma asia eli miten kukin haluaa asian nähdä. Mielestä parempi tapa toimia on tuoda asiat julki, koska julkisuus pakottaa monta kertaa viranomaiset tekemään asioille jotain. Asioiden piilotaminen ei auta varsinaista asiaa.
Joten olemme erimieltä asiasta. Se siitä.
PS: Huomaatko kuinka sinä perustelet omia mielipiteitäsi tai moraalisia sillä että se on muka kansan enemistön tahto. Tiedätkö tosiaan että näin on vai oletatko että näin on koska itse näet asian niin.
PPS: Esimerkiksi tuskin kukaan hyväksyy lapsipornoa, mutta miten sitä torjutaan voi jo luoda hyvin erilaisia näkemyksiä. Ihan sama kuin näkemys tekijäoikeuksista, että tekijä ansaitsee palkansa, mutta näkemyseroja voi tulla miten se asia pitäisi hoitaa.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 27. elokuuta 2013 @ 12:01
|
|
3rd_party
Senior Member
3 tuotearviota
|
27. elokuuta 2013 @ 12:31 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti coocie98:
Sensuurin vastustaminen on nimenomaan lapsipornon estämistä. Kerroin jo ylempänä miksi näen sensuurin nimenomaan lapsipornon edistäjänä ja sensuurin tapana lakaista ongelma piiloon.
Sensuurin vastustaminen pitää lapsipornon aseman vain estolistoja edeltävällä tasolla. Se ei paranna asiaa mitenkään.
Olen ihan valmis heittämään estolistat romukoppaan, kunhan vain joku ehdottaa tilalle menetelmää joka on yhtään parempi.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti coocie98:
Pyysin myös leikkimään, ettei lista ole täynnä ei-laposivuja :)
Eikä se olekaan, siitähän on KHO:n kommentit ja KRP:n toimittamaa todistusaineistoa ;)
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Lumikki:
Esimerkiksi suurinosa ihmistä oli nykyistä tekijäoikeuslakia vastaan kun sitä oltiin tekemässä. Mutta tämä on jo ohi asian.
Perustuen mihinkä? Viimeisin luotettava mittaus tekijänoikeuslainsäädännön hyväksynnästä saatiin sitä koskevan adressin myötä, jota siis kannatti vain noin 1% äänioikeutetuista suomalaisista. Se ei ole enemmistö, vaan vähemmistö. Enemmistö hyväksyy siis nykyisen tilanteen, tai ei välitä siitä ja antaa sille hiljaisen hyväksynnän. Äänekäskään vähemmistö ei ole enemmistö.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Lumikki:
PS: Huomaatko kuinka sinä perustelet omia mielipiteitäsi tai moraalisia sillä että se on muka kansan enemistön tahto. Tiedätkö tosiaan että näin on vai oletatko että näin on koska itse näet asian niin.
Tiedän. Perustan tietoni aiemmassa viestissä lainattuun Suomen perustuslakiin joka takaa sen, että moraalikäsityksiin perustuvalla lainsäädännöllä on enemmistön tuki. Suomessa kansan tahto mitataan neljän vuoden välein. Tekijänoikeuslaki on ollut voimassa yli 40 vuotta (viimeisinkin versio jo vuodesta 2006 asti) ja lapo-estoja koskeva laki seitsemän vuotta. Jos nämä olisivat enemmistön tahdon vastaisia, ne olisi kyllä jo kumottu.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Lumikki:
PPS: Esimerkiksi tuskin kukaan hyväksyy lapsipornoa, mutta miten sitä torjutaan voi jo luoda hyvin erilaisia näkemyksiä.
Toki hyväksyy. Jos ei hyväksyisi, sitä ei levitettäisi eikä mitään estolistoja tarvittaisi.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 27. elokuuta 2013 @ 12:34
|
|
Lumikki
Senior Member
|
27. elokuuta 2013 @ 13:21 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus:
Perustuen mihinkä?
Asiasta oli useita polleja eli kyselyitä silloin kun asiaa käsiteltiin. Jopa addressia sitä uutta TO-lakia vastaan kerättiin. Muistaakseni syyt oli että se on sekava, huonosti tehty ja ei huomioi kuluttajien oikeuksia riittävästi. Vastaan oli muistaakseni jotain 80-90% ihmisistä. Kyse siis tilastollinen asia, kuten aina polleissa. Se ajettiin kuitenkin etuajassa väkisin läpi.
Siis en tarkoita että ihmiset olisi vastustanut TO-lain olemmassa oloa, vaan että kyseinen laki uudistus oli huono monin tavoin. Sitä vastustettiin.
|
|
3rd_party
Senior Member
3 tuotearviota
|
27. elokuuta 2013 @ 13:36 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Lumikki:
Lainaus:
Perustuen mihinkä?
Asiasta oli useita polleja eli kyselyitä silloin kun asiaa käsiteltiin. Jopa addressia sitä uutta TO-lakia vastaan kerättiin. Muistaakseni syyt oli että se on sekava, huonosti tehty ja ei huomioi kuluttajien oikeuksia riittävästi. Vastaan oli muistaakseni jotain 80-90% ihmisistä. Kyse siis tilastollinen asia, kuten aina polleissa. Se ajettiin kuitenkin etuajassa väkisin läpi.
Siis en tarkoita että ihmiset olisi vastustanut TO-lain olemmassa oloa, vaan että kyseinen laki uudistus oli huono monin tavoin. Sitä vastustettiin.
Jatketaan nyt off-topicin puolella kun muistot nousivat pintaan...
Muistan itsekin lähettäneeni Lex Karpelan tiimoilta sähköpostia kansanedustajille. Sain jopa muutamalta asiallisen vastauksen, ja pari heistä jaksoi vielä äänestyksen jälkeenkin lähettää minulle listan lakia kannattaneista ja sitä vastustaneista edustajista. Ikävä kyllä tuo lista taitaa olla ikuisiksi ajoiksi mennyttä yliopiston sähköpostilaatikon myötä.
Mikä itseäni risoi tuossa laissa ei liittynyt sinäänsä tekijänoikeuskysymyksiin, vaan laista esitettyihin tulkintoihin. Tuolloin julkisuudessa esitettiin lain tulkintoja, joiden perusteella mm. käytettyjen elokuvien jälleenmyyminen ja elokuvien jne. ostaminen EU:n ulkopuolelta olisi ollut laitonta. Näissä kyse oli ilmeisesti kuitenkin enemmän tai vähemmän luovasta lain lukemisesta.
Mitä tulee tekijänoikeuslakiin tänä päivänä, se on laajasti hyväksytty. Sitä näkemystä tukee em. adressin allekirjoittajien määrä, sekä viimeisin tekijänoikeusbarometri.
|
|
muzzybear
Newbie
|
27. elokuuta 2013 @ 17:35 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
No shit, Sherlock. KRP ihan varmasti luovuttaakin jokaiselle kysyjälle listan tunnetuista lapsipornoa sisältävistä osoitteista. Käypä seuraavaksi kysymässä, mistä saisi ostaa huumeita tai laittomia aseita.
Jos minulla on sivustollani lista linkkejä ja KRP väittää että jotkin niistä osoittavat lapsipornosisältöön ja pitäisi täten poistaa, ei mielestäni ole kohtuutonta vaatia että poliisi yksilöi mitkä linkit ovat poistovaatimuksen kohteena. Poliisi ei suostunut yksilöimään linkkejä, näin ollen otin pois vain ne joista itse löysin lapsipornoa linkin takaa. Ei kelvannut KRP:lle.
Tarkistin kuitenkin useamman sataa sivua läpi, ja kun lapsipornoa ei löytynyt YHDESTÄKÄÄN sivustosta, julkaisin listan. Olisin jättänyt julkaisematta sellaisenaan jos olisi tarkastusvaiheessa tullut yksikin lapsipornosivusto vastaan, tai edes lapsipornosisältöä muuten laillisella sivustolla. Kaikki vähänkään lapsilta näyttävät osoittautuivat täysikäisiksi kun klikkasi kuvasta gallerian auki ja löytyi sama henkilö eri kuvakulmasta, joistain sivuista ei nyt ihan 100% varmasti voinut sanoa oliko joku malli 18v vai esim. 17v, mutta sivusto lupasi että pyydettäessä todisteet mallien iästä ovat saatavilla. En näinollen katso että perusteltu syy olettaa mallit alaikäisiksi täyttyisi.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Maailmassa on iso joukko maita, jotka toimivat turvasatamina laittomille nettisivuille eivätkä tee minkäänlaista yhteistyötä muiden maiden viranomaisten kanssa. Ainoa toimiva kansainvälisen yhteistyön tulos olisi siis kansainvälinen estolista.
2009 tarkistin missä estolistan sivustot sijaitsevat; 305 oli USA:ssa, 50 Saksassa, 46 Kanadassa, 32 Alankomaissa, 21 Briteissä, 12 Tsekeissä, 5 Koreassa, 5 Kiinassa, 4 Venäjällä, 4 Belizessä, yksi kappale Panamassa, Japanissa, Hong Kongissa, Gibraltarilla, Australiassa ja Arabiemiraateilla kussakin. Lisäksi 264 osoitetta ei ollut lainkaan käytössä testaushetkellä, eivät ohjanneet mihinkään. En tiedä noista yksittäistapauksista ovatko ne tuollaisia "turvapaikkoja", mutta järisyttävän suuri osa sivuista oli sivistysmaissa joissa luulisi lakien toimivan.
Estolistat eivät saa ketään tekijöitä kiinni vaan rikosten tehtailu jatkuu, tämän takia poliisitoimet ovat ainoa realistinen toimintamalli lapsipornon torjuntaan. Jos aihe kiinnostaa ja tahdot esimerkkejä kansainvälisestä yhteistyöstä, voisin suositella esimerkiksi Ars Technican artikkelia "Taking down the largest child pornography conspiracy ever prosecuted" (googleta, en pysty linkkaamaan koska rekisteröin käyttäjätunnuksen vasta äsken)
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Sensuurin vastustaminen pitää lapsipornon aseman vain estolistoja edeltävällä tasolla. Se ei paranna asiaa mitenkään.
Suomen estolistalta löytyi parisataa Alankomaihin jäljittyvää osoitetta, ja listani julkaisun yhteydessä selvisi että ne olivat myös alankomaiden estolistalla. Estolistat johtivat siis todellakin huonompaan tilanteeseen, poliisit jättivät sivustot tutkimatta ja iskivät vain estolistalle. Olen itsekin kokenut saman kun olen ilmiantanut Pelastakaa Lapset ry:n nettivihjeeseen lapsipornosivustoja, vain huomatakseni myöhemmin ettei mitään ole tehty.
|
|
3rd_party
Senior Member
3 tuotearviota
|
28. elokuuta 2013 @ 08:14 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti muzzybear:
Jos minulla on sivustollani lista linkkejä ja KRP väittää että jotkin niistä osoittavat lapsipornosisältöön ja pitäisi täten poistaa, ei mielestäni ole kohtuutonta vaatia että poliisi yksilöi mitkä linkit ovat poistovaatimuksen kohteena.
Mitä jos minä levitän netissä listaa epäillyistä lapsipornosivuista, ja kysyn poliisilta mitkä näistä sitä todistetusti sisältävät? Pitäisikö poliisin antaa minulle tieto? Entä jos joku tunnettu pedofiili perustaa lapsiporno.org sivun, ja laittaa sinne saman listan kuin sinun sivuillasi, sekä lisäksi ohjeet miten tekniset estot kierretään? Pitäisikö poliisin antaa tieto myös hänelle?
Suomessa perustuslaissa taataan yhdenvertaisuus, joten sinua ei voida asettaa erityisasemaan luovutettavan tiedon suhteen. Toisekseen laissa estolistat on määrätty salaisiksi, joten poliisilla ei ole edes oikeutta niitä sinulle luovuttaa.
Lainaus:
Tarkistin kuitenkin useamman sataa sivua läpi, ja kun lapsipornoa ei löytynyt YHDESTÄKÄÄN sivustosta, julkaisin listan.
Ja kuitenkin KHO totesi, että sitä löytyi.
Lainaus:
En tiedä noista yksittäistapauksista ovatko ne tuollaisia "turvapaikkoja", mutta järisyttävän suuri osa sivuista oli sivistysmaissa joissa luulisi lakien toimivan.
Kirjoitin aiemmin tähän ketjuun: "Tiedän ihan ammatillisessa mielessä miten vaikeaa ja hidasta tällaisiin asioihin puuttuminen on kansainvälisiä yhteistyökanavia pitkin jopa EU:n sisällä, Amerikasta puhumattakaan. Varovaisesti arvioiden USA:sta käsin toimivan sivun sulkemiseen menisi 6kk, ja se saataisiin takaisin toimintaan viikossa. Ainoa nopea tapa puuttua asiaan on blokata sivu ja sen jälkeen ryhtyä toimenpiteisiin sen sulkemiseksi."
Lainaus:
Estolistat eivät saa ketään tekijöitä kiinni vaan rikosten tehtailu jatkuu, tämän takia poliisitoimet ovat ainoa realistinen toimintamalli lapsipornon torjuntaan.
Ei estolistat ja muut toimenpiteet ole toisiaan poissulkevia. Itse näkisin että ne jopa vahvistavat toisiaan. Jos lapsipornosivustoille pääsy estetään, kävijämäärä tippuu. Satunnaiset vierailijat ja sivulle vahingossa päätyvät karsiutuvat pois joukosta. Jäljelle jäävät ne oikeat ongelmat, eli pedofiilit ym. käyttäjät. Eikö poliisin ole tällöin huomattavasti helpompi yhdessä muiden maiden viranomaisten kanssa ruveta selvittämään käyttäjien henkilöllisyyksiä, kun määrä on tippunut tuhannesta esim. kahteen?
Lainaus:
Suomen estolistalta löytyi parisataa Alankomaihin jäljittyvää osoitetta, ja listani julkaisun yhteydessä selvisi että ne olivat myös alankomaiden estolistalla. Estolistat johtivat siis todellakin huonompaan tilanteeseen, poliisit jättivät sivustot tutkimatta ja iskivät vain estolistalle.
Ei voida pitää millään muotoa varmana, että poliisi olisi tehnyt sivuille mitään jos estoja ei olisi käytettävissä. Kansainvälinen yhteistyö on kallista ja hidasta, ja poliisilla on paljon käyttöä resursseilleen. Niinkin ikävää kuin se on.
Lainaus:
Olen itsekin kokenut saman kun olen ilmiantanut Pelastakaa Lapset ry:n nettivihjeeseen lapsipornosivustoja, vain huomatakseni myöhemmin ettei mitään ole tehty.
Pelastakaa Lapset ry ei ole viranomainen, niillä ei ole mitään mahdollisuuksia tehdä asialle mitään eivätkä heidänkään resurssit riitä asiaan puuttumiseksi, varsinkaan mikäli sivut toimivat ulkomailla.
Ihan selvennyksenä: en pidä sinun toimintaasi mitenkään perustavanlaatuisesti vääränä. Tarkoitus ja päämäärä ovat varmasti olleet hyviä. Toimintatavasta sen sijaan olen eri mieltä: katson että tapa jolla asiaasi lähdit ajamaan oli huono, ja ampui itseään nilkkaan. Toisella lähestymistavalla lopputulos olisi varmasti ollut parempi. Huonompi se ei ainakaan olisi voinut olla.
Myös estolistoihin liittyy huomattava määrä epäkohtia, joista olet tuonut monia esille. Ilman sinun toimintaasi näitä olisi varmasti jäänyt piiloon. Mutta jälleen kerran, erilaisella toimintamallilla tästäkin olisi voinut saada enemmän irti.
Ihan vain vinkkinä seuraaviin taisteluihin (toivottavasti niitä jaksat vielä tämänkin jälkeen käydä): määrä ei korvaa laatua. Sen sijaan että julkistaa koko listan ja hyökkää kaikkien epäkohtien kimppuun kaikin käytettävissä olevin keinoin, kannattaa valita taistelunsa ja vastustajansa.
|
|
Lumikki
Senior Member
|
28. elokuuta 2013 @ 16:33 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus:
Mitä jos minä levitän netissä listaa epäillyistä lapsipornosivuista, ja kysyn poliisilta mitkä näistä sitä todistetusti sisältävät? Pitäisikö poliisin antaa minulle tieto?
Sinun esimerkissäsi ei, mutta niin ei ollut tässä uutisen tapauksessa.
Kyllä, silloin kun poliisi itse on valittanut että sivulla on linkkejä lapsipornoon ja pyytää niitä poistettavaksi. Tällöin on velvollinen myös sanomaan mitkä linkit pitää poistaa. Jos kyse oli kaikista linkeistä niin sitten sanoo että kaikki. Mutta aina on ilmoitettava mitä haluaa poistettavaksi, jos sellaisen pyynnön tekee ja perusteet sille pitää olla.
Henkilö ilmeisesti pyysi täsmennystä asiaan koska osa linkeistä ei selvästikkään ollut lapsipornoa. Joka tietysti on poliisin moka ja rikkoo Suomen lakeja, koska kyseessä oli poliisin oma lista. Poliisilla ei ole mitään perusteita estää tavallisen pornon linkkejä.
|
|
muzzybear
Newbie
|
28. elokuuta 2013 @ 17:02 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Mitä jos minä levitän netissä listaa epäillyistä lapsipornosivuista, ja kysyn poliisilta mitkä näistä sitä todistetusti sisältävät?
Koko estolistamekanismi on juuri tuo edellä esittämäsi case, jossa poliisi toimii oraakkelina. Juuri tällälailla ne domainit löytyivät, poliisin sijasta asiaa kysyttiin nimipalvelimelta johon oli asennettu poliisin lista. Ja nimipalvelin kertoi poliisin mielipiteen.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Varovaisesti arvioiden USA:sta käsin toimivan sivun sulkemiseen menisi 6kk, ja se saataisiin takaisin toimintaan viikossa.
Pankit saavat huijaussivustot alas parhaimmillaan parissa tunnissa ja vapaaehtoisjärjestöt saivat sivuja nurin 48 tunnin sisään kun vaan tekivät ilmoituksia operaattoreille. Jos poliisilla menee 6kk hommaan niin poliisin lusmuilu on se ensisijainen ongelma johon pitää puuttua.
Jos kyseessä on toimivaltaongelma, pitää perustaa yksikkö esimerkiksi Interpolin alle jolla on valtuudet kertoa operaattoreille kun näiden verkossa levitetään laitonta materiaalia. Tälläisellä pikku kikalla tuo esittämäsi 6kk tippuu pariin päivään yli 95% tapauksista.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Eikö poliisin ole tällöin huomattavasti helpompi yhdessä muiden maiden viranomaisten kanssa ruveta selvittämään käyttäjien henkilöllisyyksiä, kun määrä on tippunut tuhannesta esim. kahteen?
Ja esittämässäsi scenaariossa ne ongelmakäyttäjät tulisivat sivustolle jonkin välityspalvelimen kautta, tai esim Tor:n avulla. Onnea siinä sitten jäljittämiseen kun estolistan käyttö on ajanut pedofiilit anonymisoimaan liikenteensä tavalla johon poliisi ei pääse kiinni.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Pelastakaa Lapset ry ei ole viranomainen
Tästä huolimatta muunmuassa poliisin oma nettivinkki linkkaa Pelastakaa Lapset ry:n nettivihjeeseen ja käskee jättää lapsipornovihjeet sinne.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Sen sijaan että julkistaa koko listan ja hyökkää kaikkien epäkohtien kimppuun kaikin käytettävissä olevin keinoin, kannattaa valita taistelunsa ja vastustajansa.
Kyse ei ollut yksittäistapauksesta. Noin 99% löydetyistä osoitteista eli vähintään 50% poliisin koko estolistasta oli täyttä roskaa, eikä sellaisia kaupallisia lapsipornosivustoja kuin julkisesti väitettin. Joillain yksittäistapauksilla oltaisiin saatu vain pari yksittäistapausta pois listalta, tässä oli ongelmana koko listausprosessin kategorinen virhe ja se että nimetön ja kasvoton virkamies oli yksin vastuussa sensuurista ilman mitään valvontaa. Yksittäistapauksien esiin nostamisella ei tähän olisi voinut puuttua.
Tätä ei vaan olisi voinut tehdä millään muulla tavalla, kaikki ne sadat osoitteet oli pakko julkaista.
|
|
3rd_party
Senior Member
3 tuotearviota
|
29. elokuuta 2013 @ 16:14 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Lumikki:
Sinun esimerkissäsi ei, mutta niin ei ollut tässä uutisen tapauksessa.
Kyllä, silloin kun poliisi itse on valittanut että sivulla on linkkejä lapsipornoon ja pyytää niitä poistettavaksi. Tällöin on velvollinen myös sanomaan mitkä linkit pitää poistaa.
www.finlex.fi
Tuolta voi käydä lukemassa, mitä laissa sanotaan yksilöiden yhdenvertaisuudesta (L731/1999, Euroopan ihmisoikeussopimus), poliisin rekisterien julkisuudesta (L731/1999, L621/1999) sekä ko. estolistojen julkisuudesta (L621/1999, L1068/2006).
Sitten voi tulla esittämään vaatimuksia poliisille.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti muzzybear:
Jos poliisilla menee 6kk hommaan niin poliisin lusmuilu on se ensisijainen ongelma johon pitää puuttua.
Jos kyseessä on toimivaltaongelma, pitää perustaa yksikkö esimerkiksi Interpolin alle jolla on valtuudet kertoa operaattoreille kun näiden verkossa levitetään laitonta materiaalia. Tälläisellä pikku kikalla tuo esittämäsi 6kk tippuu pariin päivään yli 95% tapauksista.
Pikkukikka ei ole todellakaan mikään pikkukikka. Europol esitettiin perustettavaksi 1992, aloitti toimintansa kunnolla 1999 ja sai viranomaisaseman 2010. Siltikään sillä ei ole toimivaltaa jäsenmaiden poliisiasioissa. Kokeilepa samaa maailmanlaajuisesti...
Ai niin... ja miten tämä muuttaisi asiaa miksikään? Nykysysteemissähän poliisi kertoo operaattoreille, kun niiden verkossa levitetään laitonta materiaalia, ja nämä estävät pääsyn. Miten tilanne muuttuisi, jos sivu suljettaisiin?
Lainaus:
Ja esittämässäsi scenaariossa ne ongelmakäyttäjät tulisivat sivustolle jonkin välityspalvelimen kautta, tai esim Tor:n avulla. Onnea siinä sitten jäljittämiseen kun estolistan käyttö on ajanut pedofiilit anonymisoimaan liikenteensä tavalla johon poliisi ei pääse kiinni.
Samalla tavalla kuin kaikki PirateBayta Elisan verkon välityksellä käyttävät suojaavat liikenteensä Tor-verkon avulla? Ei nyt kuitenkaan yliarvioida sairaan ihmisen tietoteknisiä kykyjä ja ymmärrystä. Välityspalvelinkaan ei vielä hirveän hyvää anonymiteettiä tarjoa.
Lainaus:
Tästä huolimatta muunmuassa poliisin oma nettivinkki linkkaa Pelastakaa Lapset ry:n nettivihjeeseen ja käskee jättää lapsipornovihjeet sinne.
Tietoa siitä, miten PeLa asiassa toimii: http://www.pelastakaalapset.fi/ajankoht.../?x22896=286945
Lainaus:
Kyse ei ollut yksittäistapauksesta. Noin 99% löydetyistä osoitteista eli vähintään 50% poliisin koko estolistasta oli täyttä roskaa, eikä sellaisia kaupallisia lapsipornosivustoja kuin julkisesti väitettin. Joillain yksittäistapauksilla oltaisiin saatu vain pari yksittäistapausta pois listalta, tässä oli ongelmana koko listausprosessin kategorinen virhe ja se että nimetön ja kasvoton virkamies oli yksin vastuussa sensuurista ilman mitään valvontaa. Yksittäistapauksien esiin nostamisella ei tähän olisi voinut puuttua.
Tätä ei vaan olisi voinut tehdä millään muulla tavalla, kaikki ne sadat osoitteet oli pakko julkaista.
Kaupallisia lapsipornosivuja on kaikista lapsipornoa levittävistä sivuista vain pieni osa. Ei-kaupalliset sivut ovat ongelma nekin. Toisaalta 99% on rankasti ristiriidassa KHO:n lausunnon kanssa: "Linkeistä muodostettu osoitetietoja käsittävä lista on Keskusrikospoliisin päätöksen mukaan 12.2.2009 sisältänyt 254 osoitetietoa, jotka täyttivät estotoimien perusteet. [...] A:n julkaisema Suomea koskeva lista 1 047 sivustosta sisälsi edelleen 365 osoitetietoa, jotka täyttivät estotoimien perusteet. Määrä on asteittain vähentynyt, ja 1.7.2009 tehdyssä tarkastuksessa 27 listalla olevaa sivustoa täytti edelleen estotoimien perusteet. Vielä Keskusrikospoliisi on lausunnossaan todennut, että viimeksi 26.10.2010 suoritetussa tarkastuksessa ilmeni, että estotoimien edellytykset täyttyvät edelleen, sillä sivustolla olevalla listalla oli edelleen linkit 19 toimivaan sivustoon, jotka sisältävät lapsipornografiaa.
Keskusrikospoliisi on korkeimman hallinto-oikeuden pyynnöstä toimittanut edellä mainitun kansion, joka sisältää kuvanäytteitä niistä 19 sivustosta, joiden perusteella internetsivusto lapsiporno.info on 27.10.2010 edelleen ollut estotoimien kohteena. Kuvanäytekansiosta voidaan havaita, että mainituilla sivustoilla on mahdollisesti 1-2 sivustoa lukuun ottamatta ollut lapsipornografista aineistoa myös ainakin 19.3.2009, 23.3.2009, 24.3.2009, 25.3.2009 tai 26.3.2009."
Eli sen sijaan että julkaiset olemattomalla laadunvarmistuksella (=prosessi josta poliisia kritisoit) massoittain osoitteita, linkkejä, ohjeita sensuurin kiertämiseksi jne. olisi ehkä kannattanut hidastaa vähän jossain kohtaa. 10 tai vaikka 100 räikeintä esimerkkiä tai vaikka tilastodata (jonka voi aina varmistaa yhteistyössä esim. riippumattoman lehdistön kanssa) olisi ajanut asian paljon paremmin.
Nyt sinun sivusi on leimattu lapsipornosivuiksi, luotettavuutesi on suuren yleisön silmissä olematonta ja poliisin toiminnan epäkohdat hautautuneet KHO:n päätöksen myötä sinun toimintasi epäkohtien alle.
|
|
usvi
Newbie
|
29. elokuuta 2013 @ 18:14 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
poliisin toiminnan epäkohdat hautautuneet KHO:n päätöksen myötä sinun toimintasi epäkohtien alle.
No nyt on kyl vedetty jotain aika styrkkaa kamaa.
|
|
muzzybear
Newbie
|
29. elokuuta 2013 @ 20:26 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Europol esitettiin perustettavaksi 1992, aloitti toimintansa kunnolla 1999 ja sai viranomaisaseman 2010. Siltikään sillä ei ole toimivaltaa jäsenmaiden poliisiasioissa. Kokeilepa samaa maailmanlaajuisesti...
Organisaatiot ovat jo olemassa, jonkun pitäisi vaan ottaa asia hoitaakseen. Lapsipornosivut pysyvät joskus tolkuttoman pitkään netissä koska niitä ei edes yritetä poistaa, ks. "Slow removal of child sexual abuse image websites". Teksti on vuodelta 2008, mutta argumentit pätevät yhä tänäpäivänäkin. Tässä ei tarvita toimivaltaa, ainoastaan tiedoitusluontoista viestintää sivustojen ylläpitäjille.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Samalla tavalla kuin kaikki PirateBayta Elisan verkon välityksellä käyttävät suojaavat liikenteensä Tor-verkon avulla?
Pirate Bay on hyvä esimerkki siitä miten estolistat eivät tuota tulosta. Vilkaisehan myös millaisen suosion Pirate Browser sai - siinä on satatuhatta tyyppiä jotka käyttävät nyt Pirate Baytä Tor:n yli.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Miten tilanne muuttuisi, jos sivu suljettaisiin?
Ensinnäkään, sulkeminen ei vaadi Internetin perustekniikoiden rikkomista kuten dns-väärennöksiä tai näkymättömiä http-proxyjä.
Sivuston sulkemisesta seuraa lisäksi myyjälle enemmän kustannuksia, palveluiden väärinkäytöksiin puuttuminen johtaa helpommin niiden pankkitilien sulkemiseen josta palvelut on maksettu ja lopulta rahavuon jäljitykseen. Koska lapsipornon myyminen on melko kannattava bisnes (ostajat ovat valmiita maksamaan jopa satasen kuussa pääsystä muutamaankymmeneen kuvaan), pitäisi myyjän tulosta heikentää jotenkin. Kustannusten ja kiinnijäämisriskin kasvattaminen ovat käytännössä ne käytössä olevat välineet, ellei asiakkaiden pelottelukampanjoita lasketa mukaan.
Usein lapsipornoa levitetään murretulta palvelimelta joka olisi hyvä saada alas ja tietoturva-aukot korjattua. Sivustojen estäminen loppukäyttäjän päässä jättää tämäntyyliset ongelmat kokonaan korjaamatta. Estetty palvelinkin voi toimia osana myyjän infrastruktuuria, esimerkiksi proxynä vaikeuttamassa kriittisten palvelimien jäljitystä.
Kaupallinen lapsiporno-operaatio voi pyöriä miljoonan euron liikevaihdolla, joten pienet lisäkustannukset estolistan kiertämisestä myyjän toimesta ei tunnu yhtään missään.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Kaupallisia lapsipornosivuja on kaikista lapsipornoa levittävistä sivuista vain pieni osa. Ei-kaupalliset sivut ovat ongelma nekin.
"Vain pieni osa", mihin tämä tieto perustuu? Vai lasketko 4chanin ja facebookin myös lapsipornoa levittävien sivujen joukkoon, ts. tapaukset joissa laillisia sisällönjakopalveluita väärinkäytetään?
Ei-kaupalliset sivut yleensä pyrkivät olemaan piilossa eikä niille löydä vahingossa, poliisit löytävät ne ratsioiden yhteydessä kun pedofiileilla on bookmarkkeja ja tunnuksia useisiin piilotettuihin ei-kaupallisiin lapsipornosivustoihin. Sellaisen sivuston pistäminen estolistalle käytännössä vain sabotoisi koko poliisioperaation kun ylläpito saisi tietää että viranomaiset ovat löytäneet paikanpäälle.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
kansion, joka sisältää kuvanäytteitä
Lapsipornokuvat kansiossa eivät ole mikään todiste sivustojen sisällöstä tai levityksen edesauttamisesta. Listasin pelkkiä domaineja, linkit osoittivat sivuston etusivulle. Ne mahdolliset kuvat (jos niitä edes on) ovat jossain spesifisessä osoitteessa sivuston syövereissä piilossa eikä niitä kuvia välttämättä pysty löytämään sivustolta mitenkään ellei ole suoraa linkkiä. KRP tarkoituksella johtaa harhaan tässä asiassa ja KHO on mennyt lankaan.
Lisäksi täysin laillinen twink-homoporno saattaa näyttää maallikon silmiin laittomalta lapsipornolta, samaten litteärintaiset 18-vuotiaat naiset jotka ovat ajaneet karvansa. Jos kuvat ovat olleet rajatapauksia, en luota KRP:n enkä KHO:n kykyyn arvioida ovatko kuvat todella olleet lapsipornoa vai eivät. Olisi ehkä pitänyt käydä itse katsomassa se poliisin kansio läpi, epäilen vahvasti että kansiossa on pelkästään rajatapauskuvia joiden iän poliisi on arvioinut väärin koska kuvakulmaa, rajausta ja filttereitä käyttämällä mallista halutaan tehdä mahdollisimman nuoren näköinen.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Eli sen sijaan että julkaiset olemattomalla laadunvarmistuksella (=prosessi josta poliisia kritisoit)
Se että poliisi ei edes yritä selvittää kuvissa olevien mallien ikää on hitusen eri juttu kuin se, että minulta menee vahingossa joku osoite ohi silmien tai en satu bongaamaan kymmenien tuhansien kuvien joukosta yhtä mahdollisesti laitonta kuvaa - jos sitä oli edes teoriassa mahdollista löytää. Tätä kirjoittaessa kävin läpi taas pari noista tällähetkellä estetyistä sivustoista, ei näy lapsipornoa niin hemmetin missään edes parin tuhannen kuvan läpiselaamisen jälkeen. Uskon melko vahvasti ettei siellä mitään laittomia kuvia ole. Poliisin pitäisi erehtyä varovaisuuden puolelle, ei niin että listataan kaikki mikä vähänkin epäilyttää.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
ohjeita sensuurin kiertämiseksi
Kuvittelin aikanaan että estolistat haluttiin käyttöön koska luultiin että siitä olisi jotain hyötyäkin. Yritin todistaa tekniikkaa ymmärtämättömille päättäjille että suodattimesta mennään ohi minuutissa ja nyt on rahat menneet kankkulan kaivoon. Jos sivustot olisi oikeasti suljettu, ei kiertokeinoja olisi ollut olemassa.
Olin ehkä hieman yksinkertainen, naiivi. Nyt jälkeenpäin olen tajunnut että päättäjät eivät välitä toimiiko tämä järjestelmä vai ei, kyse on poliittisista irtopisteistä kun on nimellisesti tehty jotain "lapsipornoa" vastaan. On tässä opittu paljon muutakin, esim. sen että KHO voi väittää minun syyllistyneen rikokseen vaikka tuomiota ei ole. Olen myös oppinut että lakia lukiessa ei voi ikinä tietää miten se laki oikeasti toimii, tuomarit kun voivat omin päin päättää ohittaa kaiken sen mitä lakia säädettäessä luvattiin ja mitä hallituksen esitykseen kirjattiin, eikä kyse ole virkavirheestä vaan tämä on täysin tavallista puuhaa.
|
|
Jyrx
Newbie
1 tuotearvio
|
29. elokuuta 2013 @ 23:45 |
Linkki tähän viestiin
|
Koko idea sensuurisysteemistä on alun perinkin järjetön, sillä tällainen materiaali liikkuu mitä luultavammin anonyymiverkoissa, kuten Tor ja niihin ei koko roska pure. Mutta helppo on olla vain tekevinään jotakin.
Vielä järjettömämpi on tämä päätös. Ei voi kuin kuvitella, mitä siellä KHO:ssa poltetaan. Aika vajakki saa olla, jos tosissaan luulee, että joku pervo etsii materiaalinsa lapsiporno.infon kaltaiselta kannanottosivustolta. Ainoa järkevä selitys tähän on, että halutaan sulkea "väärä" mielipide pois. Virkavallan tapa "hoitaa" asia (maton alle lakaisu) on siis ainoa oikea tapa, ja muita mielipiteitä ei sallita. Näin siis Suomen oikeusvaltiossa, eihän tällaista täällä voi tapahtua. Eihän?
|
|
Lumikki
Senior Member
|
30. elokuuta 2013 @ 08:21 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus:
www.finlex.fi
Tuolta voi käydä lukemassa, mitä laissa sanotaan yksilöiden yhdenvertaisuudesta (L731/1999, Euroopan ihmisoikeussopimus), poliisin rekisterien julkisuudesta (L731/1999, L621/1999) sekä ko. estolistojen julkisuudesta (L621/1999, L1068/2006).
Voi hyvä tavaton että osaat poimia asioita mielipiteesi tueksi.
L1068/2006 ja sen kautta L621/1999 käsittelee poliisin velvollisuuksia kyseisen listan salaamiseen eli heidän omaa sisäistä toimintaa asioihin joita he itse ovat tehneet.
Mutta se ei käsittele jonkun toisen samaa asiaa käsittelevän listan asioita. Eli kyse on siitä että poliisi ei saa luovuttaa heidän listoja ja asiakirjoja muille, mutta on täysin eri asia kun poliisi pyytää poistamaan asioita jonkun TOISEN sivuilta. Se ei ole enää poliisin lista, vaan jonkun toisen, vaikka olisi yhtenäinen sen heidän listan kanssa. Jota poliisi ei edes saa kertoa. Siis poliisi ei saa julkistaa niitä omia asioita, mutta on se silti velvollinen kertomaan miksi jonkun toisen pitäisi poistaa joku asia heidän omista listoista. Nämä ovat kaksi eri asiaa, eli poliisin omien toimien salaaminen ja vaatia jonkun muun poistaa asioita heidän listoista.
Siis poliisilla on velvollisuuksia salata heidän omia asioita eli pitää ne turvassa, mutta se ei kata muiden listoja/linkkejä/asiakirjoja, kuin heidän omia "asiakirjoja ja rekistereitä".
Eli jos poliisi vaatii muutoksia MUIDEN linkkeihin/asiakirjoihin/listoihin he ovat tilivelvollisia miksi ja mitä pitää poistaa.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 30. elokuuta 2013 @ 08:28
|
|
muzzybear
Newbie
|
30. elokuuta 2013 @ 08:58 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Lumikki:
Eli jos poliisi vaatii muutoksia MUIDEN linkkeihin/asiakirjoihin/listoihin he ovat tilivelvollisia miksi ja mitä pitää poistaa.
Silloinen viestintäministeri Linden meni sanomaan että noista osoitteista tulee julkisia senjälkeen kun ne selviävät. Eli salassapito ei enää päde siinävaiheessa kun osoite on jo tunnetusti ja todistetusti estetty tjsp. Olisikohan se sanonut sen jopa siinä kun väittelin kasvotusten hänen kanssaan, googlesta Nikki vs Linden jos joku haluaa tarkistaa (itse en jaksa, alkaa menemään taas evvk puolelle).
Poliisi tosin voi aina jauhaa paskaa mistä tahansa, esimerkiksi rupesivat peittelemään virheitään tuolla salassapidolla tässä taannoin. Kiltisti ovat vuosien varrella kertoneet montako sivua on ollut estettynä missäkin päivityksessä, kunnes tuli erikoispäivitys. Poliisi oli vahingossa poistanut lapsiporno.infon listalta, ja kun kysyin asiasta tehtiin hätäpäivitys jossa ilmeisesti lisättiin PELKÄSTÄÄN minun sivustoni estolistalle ohi normaalin listan ylläpitoprosessin. Tämän jälkeen kun koitin kysyä montako sivua oli listalla ennen ja jälkeen päivityksen, tulikin yhtäkkiä vastaukseksi että laki määrää listan tiedot salassapidettäviksi eikä voida kertoa... Hohhoijaa.
|
|
Lumikki
Senior Member
|
30. elokuuta 2013 @ 09:20 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus:
Tämän jälkeen kun koitin kysyä montako sivua oli listalla ennen ja jälkeen päivityksen, tulikin yhtäkkiä vastaukseksi että laki määrää listan tiedot salassapidettäviksi eikä voida kertoa... Hohhoijaa.
Kyllä se minusta määrääkin eli he eivät saa kertoa asioita omasta listastaan. Eli on eri asia että estot ovat tavallaan julkisia tai se että mitä poliisilla on heidän asiakirjoissaan / listoissaan. Pikkasen hassua tuo on mutta näin se taitaa olla.
On kuitenkin hyvä että asioita käsitellään "julkisesti" eikä näitä asioita vedetä maton alle piiloon. Ymmärrän kyllä huolesi poliisin toheloinnista, mutta ihmisiä hekin ovat. Ihmiset eivät usein halua tunnustaa että he töpeksivät. Mutta toisaalta ehkä asian eli poliisin virheet olisi voinut viedä lehdistölle/medialle, jos poliisi ei itse suostu korjaamaan virheitään ja sitä kautta saada painostavaa julkisuutta. Kyllä se näinkin onnistuu, mutta saa kyllä tuntea asian omassa nahoisaan. Usein mitään ei maailmassa tapahtu ilman painostavaa julkisuutta. Ihmiset ovat perusluonteeltaan laiskoja tekemään asioiden hyväksi jotain.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 30. elokuuta 2013 @ 09:36
|
Senior Member
5 tuotearviota
|
30. elokuuta 2013 @ 10:42 |
Linkki tähän viestiin
|
|
"Usein mitään ei maailmassa tapahtu ilman painostavaa julkisuutta. Ihmiset ovat perusluonteeltaan laiskoja tekemään asioiden hyväksi jotain. "
Näinhä se on, kamalaa ei ole se että maailma ei ole vapaa vaan se että ihmiset ovat oppineet olemaan kahlittuja.
"History books will be written about events this month. The story they will tell is up to us"
|
|
3rd_party
Senior Member
3 tuotearviota
|
30. elokuuta 2013 @ 14:00 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Lumikki:
Lainaus:
www.finlex.fi
Tuolta voi käydä lukemassa, mitä laissa sanotaan yksilöiden yhdenvertaisuudesta (L731/1999, Euroopan ihmisoikeussopimus), poliisin rekisterien julkisuudesta (L731/1999, L621/1999) sekä ko. estolistojen julkisuudesta (L621/1999, L1068/2006).
Voi hyvä tavaton että osaat poimia asioita mielipiteesi tueksi.
L1068/2006 ja sen kautta L621/1999 käsittelee poliisin velvollisuuksia kyseisen listan salaamiseen eli heidän omaa sisäistä toimintaa asioihin joita he itse ovat tehneet. [...] Siis poliisilla on velvollisuuksia salata heidän omia asioita eli pitää ne turvassa, mutta se ei kata muiden listoja/linkkejä/asiakirjoja, kuin heidän omia "asiakirjoja ja rekistereitä".
Noissa laeissa sanotaan ihan kirjaimellisesti seuraavasti, lähtien liikkeelle laista 1068/2006:
?Poliisin 4 §:n mukaisesti laatimat luettelot ovat salassa pidettäviä. Teleyrityksen työntekijän ja teleyrityksen lukuun toimivan vaitiolovelvollisuuteen sovelletaan, mitä viranomaisten toiminnan julkisuudesta annetun lain (621/1999) 23 ja 35 §:ssä säädetään.?
Edelleen laki 621/1999:
?Salassa pidettäviä viranomaisen asiakirjoja ovat, jollei erikseen toisin säädetä [...]poliisin ja muun esitutkintaviranomaisen rikosten ehkäisemistä tai niiden selvittämistä varten ylläpitämät rekisterit ja rikosten ehkäisemistä koskevat selvitykset.?
Eli laissa todetaan ihan kirjaimellisesti, että ko. listat ovat salassapidettäviä. Poliisilla ei ole oikeutta luovuttaa niitä tai niiden osia kenellekään. Se ei koske poliisin sisäistä toimintaa, vaan yleisesti ottaen ko. rekisterin sisältöä. Tälle kannalle ovat asettuneet myös oikeusistuimet, joten en nyt ymmärrä miksi asiasta pitää muutaman maallikon vängätä.
Kyseinen estolista on nimenomaan poliisin rekisteri, josta tässä kohtaa pyydettiin tietoa julkisuuteen. Poliisi ei voi siis ilmoittaa, mitkä linkit ovat estolistalla, koska se rikkoisi lakia heidän osaltaan.
|
|
3rd_party
Senior Member
3 tuotearviota
|
30. elokuuta 2013 @ 14:04 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti muzzybear:
[...]
No todetaan nyt vain loppukaneettina keskustelulle omalta osaltani, että olen samaa mieltä KHO:n kanssa toiminnan laillisuudesta / järkevyydestä, ja että tästä johtuen jokin toinen tapa olisi ollut parempi.
Mitä tulee estojen mielekkyyteen, ne ovat mielestäni huono ratkaisu, mutta parempaakaan ei ole tällä hetkellä käytettävissä.
Vielä viimeisenä vastauksena kysymykseesi ei-kaupallisten sivujen osuudesta: "78 % lasten seksuaalista hyväksikäyttöä esittävää kuvamateriaalia jakavista sivustoista oli ei-kaupallisia ja 22 % kaupallisia sivustoja." Lähde
|
|
Lumikki
Senior Member
|
30. elokuuta 2013 @ 15:10 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus:
Kyseinen estolista on nimenomaan poliisin rekisteri, josta tässä kohtaa pyydettiin tietoa julkisuuteen. Poliisi ei voi siis ilmoittaa, mitkä linkit ovat estolistalla, koska se rikkoisi lakia heidän osaltaan.
Kyseinen estolista ei ole ilmeisesti 100%:sti poliisin rekisteri, eikä poliisit sitä ole tietääkseni antaneetkaan kenellekään. Näin ainakin itse ymmärsin asian. Eikö henkilö itse keräänyt listan?
"poliisin sijasta asiaa kysyttiin nimipalvelimelta johon oli asennettu poliisin lista. Ja nimipalvelin kertoi poliisin mielipiteen."
Nimipalvelu on julkinen asia internetissä.
Tässä on huima ero eli pyytää "salaista" tietoa poliisin rekisteristä tai pyytää täsmennystä poliisin tekemään poistopyyntöön ei poliisin omistamaan listaan. Tuon listan tekeminen on tapahtunut ihan laillisesti. Moraalisesti asia voi olla arveluuttavaa, mutta se on toinen juttu. Tärkeä ero tässä on huomata minkä listan poliisi omistaa ja minkä listan tietoja se on velvoitettu suojelemaan. Nämä kaksi eri listaa hyvin samoista asioita eivät ole sama asia.
Itse asiassa jos poliisi ei käyttäisi listaa estojen tekoon tuo lista olisi paljon paremmin suojattu, nyt se on oikeastaan julkinen nimipalvelujen kautta.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 30. elokuuta 2013 @ 16:08
|
|
muzzybear
Newbie
|
30. elokuuta 2013 @ 17:55 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:
Vielä viimeisenä vastauksena kysymykseesi ei-kaupallisten sivujen osuudesta: "78 % lasten seksuaalista hyväksikäyttöä esittävää kuvamateriaalia jakavista sivustoista oli ei-kaupallisia ja 22 % kaupallisia sivustoja." Lähde
Jaha, Pelastakaa Lapset ry jälleen kerran vääristelee todellisuutta. Tämän jutun pohjana on aika selvästi Inhopen raportti jossa käsitellään vihjelinjan vastaanottamia vihjeitä.
Inhopen raportista käy selvästi ilmi että tuo 78% vs 22% jakauma koskee ilmiantoja, ei sivustoja. Suurin osa ilmiannoista siis kohdistui ei-kaupalliseen sisältöön. Tämä ei kuitenkaan tarkoita että lapsipornoa olisi enemmän ei-kaupallisilla sivustoilla, ainoastaan että tavalliset ihmiset törmäävät helpommin lapsipornoon ei-kaupallisilla sivustoilla kuin maksua vaativilla sivustoilla (ylläri?).
Itseasiassa olen hämmästynyt että kaupallisia sivustoja koskevat vihjeet ovat noinkin suuressa osassa. Inhope ei omien sääntöjensä mukaan tarkista sellaisia sivustoja jotka vaativat käyttäjätunnuksilla kirjautumista. Tältä kantilta katsoen tuo 22% on äärimmäisen epäuskottava luku, ellei joku ole keksinyt ilmiantaa jokaista sivustolla olevaa mainoskuvaa erikseen tms.
Raportti on melko niukka, parista piirakkakaaviosta ei saa hirveästi mitään faktaa irti ja tämä on ehkä tarkoituskin. Näiden tilastojen pointtina on varmistaa Inhopen rahoitus, ei sen enempää eikä vähempää. Suuret harhaanjohtavat numerot ovat näinollen lapsipornovihjelinjan olemassaololle tärkeä asia.
Suurin osa ilmiannoista todennäköisesti koskee lapsipornon levitystä laillisilla sivustoilla kolmansien osapuolten toimesta, eli sivustoilla jotka eivät ole itsessään lapsipornosivustoja. Tai jos haluat laskea nämä lailliset sivustot "lapsipornosivustoiksi", pitää laskea myös pelastakaalapset.fi sellaiseksi. Siellähän oli aikanaan usean kuukauden ajan lapsipornolinkkejä levityksessä verkkolehden vanhojen artikkelien kommenteissa.
Lastensuojelujärjestöjen virheellinen, harhaanjohtava ja tarkoitushakuinen informaatio oli yksi niistä syistä miksi perustin lapsiporno.info:n. Riippumattomalle tiedolle oli tarvetta, ja näköjään on yhä...
|
|
3rd_party
Senior Member
3 tuotearviota
|
30. elokuuta 2013 @ 19:46 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Lumikki:
Kyseinen estolista ei ole ilmeisesti 100%:sti poliisin rekisteri, eikä poliisit sitä ole tietääkseni antaneetkaan kenellekään. Näin ainakin itse ymmärsin asian. Eikö henkilö itse keräänyt listan?
"poliisin sijasta asiaa kysyttiin nimipalvelimelta johon oli asennettu poliisin lista. Ja nimipalvelin kertoi poliisin mielipiteen."
Nimipalvelu on julkinen asia internetissä.
Estolista on salassapidettävä lista. Se on poliisin laatima ja lailla salaiseksi määrätty. Siitähän tämä koko kalabaliikki lähti liikkeelle.
Vaikka sen saisi urkittua haltuunsa, on se edelleen poliisin kannalta salassa pidettävä lista. Kysyttäessä poliisilta mitkä linkatut sivustot sisältävät lapsipornoa, kysytään todellisuudessa mitkä linkatut sivustot ovat estolistalla (koska muuta tietoa poliisilla ei lapsipornosivuista ole). Näin ollen pyydetään salassapidettävää tietoa, vaikkei kysymystä siten muotoiltaisikaan.
Tästä johtuen poliisilla ei ole lupaa tätä tietoa antaa. Se määrätään yksiselitteisesti laissa, se ei ole ristiriidassa perustuslain kanssa eikä myöskään ihmisoikeussopimusten kanssa.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 30. elokuuta 2013 @ 19:49
|
|
Lumikki
Senior Member
|
30. elokuuta 2013 @ 20:22 |
Linkki tähän viestiin
|
|
@3rd_party
Olemme näköjään ajautuneen kyseisessä asiassa tilanteeseen jossa olemme pysyvästi erimieltä asiasta siten että sitä ei voi ratkaista. Joten en jatka väittelyä, koska se ei johta mihinkään.
|
|
Mainos
|
|
|
|
3rd_party
Senior Member
3 tuotearviota
|
30. elokuuta 2013 @ 21:16 |
Linkki tähän viestiin
|
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Lumikki:
@3rd_party
Olemme näköjään ajautuneen kyseisessä asiassa tilanteeseen jossa olemme pysyvästi erimieltä asiasta siten että sitä ei voi ratkaista. Joten en jatka väittelyä, koska se ei johta mihinkään.
Ei väittely voi mihinkään johtaakaan, koska asia ei ole mielipidekysymys. Sillä mitä mieltä minä tai sinä asiasta olemme ei ole mitään merkitystä: juridisesti asia on harvinaisen yksiselitteinen, kuten hallituksen esityksestä ilmenee.
Ehdotetun 1 momentin mukaan poliisin 4 §:n mukaisesti laatima luettelo on salassa pidettävä. Ehdotettu säännös olisi salassapitoa koskeva erityissäännös. Asian jättäminen pelkästään viranomaisten toiminnan julkisuudesta annetun lain varaan saattaisi aiheuttaa salassapidon tulkinnanvaraisuuden, minkä vuoksi on katsottu tarpeelliseksi erityissäännöksen avulla varmistaa luettelon tietojen salassapito.
Ehdotetun pykälän säännökset koskevat yhtä lailla alkuperäistä luetteloa kuin sen päivityksiäkin. Samoin ehdotetun pykälän säännökset koskevat yhtä lailla koko luetteloa kuin myös jotakin osaa tai yksityiskohtaa siitä.
|
|
