|
P2P
|
|
|
600rpm
Junior Member
|
9. maaliskuuta 2005 @ 12:35 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Osaako kukaan kertoa mikä on viranomaisten kanta siihen, jos lataan verkkoon oman bändin materiaalia? Kaikilta yhtyeen jäseniltä ja levyn julkaisijalta (indielevy-yhtiö) on lupa, mutta kaikki kuuluvat Teostoon ja osa vissiin myös Gramexiin. Eli onko kyseisillä järjestöillä jotain itkun aihetta asiaan? Pitääkö erota Teostosta ollakseen lainkuuliainen? :D
Käytännössä kyse on niin pienestä puuhastelusta että tuskin ketään välittää ja levytkin on myyty loppuun jo aikaa sitten mutta asia kiinnostaa ihan periaatteen vuoksi.
|
|
pkaksp
Moderator
|
9. maaliskuuta 2005 @ 12:56 |
Linkki tähän viestiin
|
|
En usko että siinä mitään estettä on mutta kannattaa varmistaa asia vielä Teostolta ja Gramexilta..
|
|
zack2k
Member
|
10. maaliskuuta 2005 @ 05:18 |
Linkki tähän viestiin
|
Eli vielä tuosta http://www.antipiracy.fi/ sivustosta.
Vaikka nimi, suomalainen Tekijänoikeuden tiedotus- ja valvontakeskus, kuulostaakin suomalaiselta puolueettomalta virastolta, on se itseasiassa juuri näitä mediateollisuuden äänitorvia. antipiracy.fi:n tietoa meista-sivulta:
Quote:
...Jäsenistö rahoittaa keskuksen toimintaa...
Jäsenistö:
Esittävien taitelijoiden ja äänitteiden tuottajien tekijänoikeusyhdistys Gramex ry
Kopiosto ry
Motion Picture Association MPA
Suomen elokuvatoimistojen liitto SEL ry
Suomen elokuvatuottajien keskusliitto SEK ry
Suomen muusikkojen liitto SML ry
Suomen Ääni- ja kuvatallennetuottajat ÄKT ry
Säveltäjäin Tekijänoikeustoimisto Teosto ry
Visuaalisen alan taitelijoiden tekijänoikeusyhdistys Kuvasto ry
Finnish Games and Multimedia Association FIGMA
Av-tuottajien tekijänoikeusyhdistys Tuotos ry
Eli mielestäni tuo sivusto tarjoaa "tietoa" joka on vääristelty "jäsenistölle" suotuisaan suuntaan. Vai mitä mieltä olette kuulostaako luotettavalta sivustolta, kun sponsoreina on tuollaisia järjestöjä?
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 10. maaliskuuta 2005 @ 06:20
|
|
pkaksp
Moderator
|
10. maaliskuuta 2005 @ 08:13 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Kerro ny sit et mikä siellä on niin vääristeltyä tietoa? Eli mikä ei pidä paikkaansa alkuunkaan?
Ja tuossahan on Kopiosto, Teosto ja muita suomalaisia tekijänoikeusjärjestöjä jotka ei kyllä todellakaan ole mitään "jenkkien propaganda" sivuja...
Ja jos nuo lähteet mitä tuossakin on lueteltu ni ei oo luotettavia ni oot sit varmaan sitä mieltä myös et tekijänoikeuslaki on bullshittia ja siinäkin vain vääristellään tietoa artistien hyväksi.. :)
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 10. maaliskuuta 2005 @ 08:27
|
|
poisoned
Senior Member
|
10. maaliskuuta 2005 @ 09:32 |
Linkki tähän viestiin
|
|
selvä propaganda sivuhan toi antipiracy on.. luulisi sen nyt kaikkien ymmärtävän..
ei nyt ihan jenkki meininkiä, mutta kuitenkin..
|
|
pkaksp
Moderator
|
10. maaliskuuta 2005 @ 10:55 |
Linkki tähän viestiin
|
|
No kertookas nyt sit et mikä sillä sivulla on niin propagandaa ku en itte hoksaa... Olis kiva ku näkis jotain perusteluja tälle? :)
|
|
zack2k
Member
|
11. maaliskuuta 2005 @ 06:25 |
Linkki tähän viestiin
|
Quote:
Ja tuossahan on Kopiosto, Teosto ja muita suomalaisia tekijänoikeusjärjestöjä jotka ei kyllä todellakaan ole mitään "jenkkien propaganda" sivuja...
Ja jos nuo lähteet mitä tuossakin on lueteltu ni ei oo luotettavia ni oot sit varmaan sitä mieltä myös et tekijänoikeuslaki on bullshittia ja siinäkin vain vääristellään tietoa artistien hyväksi.. :)
Älä nyt enää sotke niitä jenkkejä tähän asiaan. Kysehän on nyt tuosta antipiracy.fi:n luotettavuudesta. Nämä mainitut järjestöt rahoittavat antipiracy.fi:tä eli kenen leipää syöt, sen lauluja laulat ja kaikki nuo järjestöt tahkoavat rahaa juuri mediateollisuudella.
Quote:
No kertookas nyt sit et mikä sillä sivulla on niin propagandaa ku en itte hoksaa...
Otappa ne siniset piilolinssit pois päästä :) (<-sarkasmia)
Eli vääristelyllä tarkoitan tietenkin sitä, että jätetään kertomatta asiat, jotka ovat oman teollisuuden kannalta myyntiä laskevia, kuten esimerkiksi se, että lain mukaan voit tehdä kopioita omistamastasi musiikkikappaleesta. Tuosta tekstistä saa sellaisen kuvan, että sinulla ei ole mitään oikeutta ostamaasi tuotteeseen, mikä ei todellakaan pidä paikkaansa.
Tai toinen esimerkikki; sivulla lukee:
Piratismia on mm: Luvaton tallentaminen (esim. taitelijan esityksen tallentaminen ilman lupaa)
Kysynkin onko sinulla joskus ollut jonkun artistin lupa nauhoittaa radiosta musiikkia? Radiosta ohjelmien nauhoittaminen omaan kayttöön on tottakai sallittu.
ps. ethän ole "sisällöntuottaja", kun noin hanakasti puolustelet heitä?
|
|
pkaksp
Moderator
|
11. maaliskuuta 2005 @ 07:06 |
Linkki tähän viestiin
|
Quote:
Älä nyt enää sotke niitä jenkkejä tähän asiaan. Kysehän on nyt tuosta antipiracy.fi:n luotettavuudesta. Nämä mainitut järjestöt rahoittavat antipiracy.fi:tä eli kenen leipää syöt, sen lauluja laulat ja kaikki nuo järjestöt tahkoavat rahaa juuri mediateollisuudella.
En niitä jenkkejä ite oo tähän sotkenutkaan vaan sinä.. ;) Ja siis Kopiosto, Teosto jne. jotka nyt siis rahoittaa tätä antipiracyn toimintaa ni on kyllä mun tietääkseni luotettavia.. vai onko jotain faktaa antaa tähän vastaväitteeksi?
Quote:
Eli vääristelyllä tarkoitan tietenkin sitä, että jätetään kertomatta asiat, jotka ovat oman teollisuuden kannalta myyntiä laskevia, kuten esimerkiksi se, että lain mukaan voit tehdä kopioita omistamastasi musiikkikappaleesta.
Tuokin asia kerrotaan kyllä siellä sivulla joten joudut nyt etsimään hieman paremman esimerkin...
http://www.antipiracy.fi/faq/kysymykset.html
Quote:
Piratismia on mm: Luvaton tallentaminen (esim. taitelijan esityksen tallentaminen ilman lupaa)
Ja tässäkin kohdassa tarkoitetaan esim. konserttien taltiointia tai jotain muita taiteilijan esityksiä... ei teoksia. ;)
Quote:
ps. ethän ole "sisällöntuottaja", kun noin hanakasti puolustelet heitä?
En ole.. Yritän täs vain hakea faktaa noille väitteille. Mutta aika hankalasti niitä on kyllä tähän mennessä löytynyt.. ;)
|
Senior Member
|
11. maaliskuuta 2005 @ 11:53 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Siis jos tätä koko juttua miettisi nyt ihan silkalla järjellä niin onhan lähes koko p2p täyttä piratismia.
Kyllähän sillä saa hyvin jaettua laillistakain tavaraa mutta ikinä siitä ei tule sellaista millä jaettaisiin PELKÄSTÄÄN laillista tavaraa.
Ja kyllähän niitä pelien,elokuvien ja musiikin tekiöitä ymmärtää: miltä itsestäsi tuntuisi jos olisit vääntänyt 15 biisiä ja levyttänyt ne omalla työllä ja sen jälkeen se on kaikkien saatavissa ilmaiseksi.
|
Senior Member
|
11. maaliskuuta 2005 @ 12:43 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Joo, onhan sillä Tuiskun Antillakin hirvee työ ollu niiten kappaleitten tekemisessä... :p
-janne
 |
|
sniperfin
Senior Member
|
11. maaliskuuta 2005 @ 17:16 |
Linkki tähän viestiin
|
Quote:
Siis jos tätä koko juttua miettisi nyt ihan silkalla järjellä niin onhan lähes koko p2p täyttä piratismia.
Kyllähän sillä saa hyvin jaettua laillistakain tavaraa mutta ikinä siitä ei tule sellaista millä jaettaisiin PELKÄSTÄÄN laillista tavaraa.
Ja kyllähän niitä pelien,elokuvien ja musiikin tekiöitä ymmärtää: miltä itsestäsi tuntuisi jos olisit vääntänyt 15 biisiä ja levyttänyt ne omalla työllä ja sen jälkeen se on kaikkien saatavissa ilmaiseksi.
Niin, kaikki pitäisi kieltää jos noin ajateltaisiin.
Ei voida valmistaa sukkahousuja,koska joku kumminkin ryöstää pankin ne päässä.
Ei voida valmistaa autoja,koska joku kumminkin ajaa humalassa kolarin.
Jne,Jne.
Käyttäjä on aina ratkaisevassa asemassa kun hän päättää mitä erilaisilla vehkeillä tekee,tämä koskee myös tietokone ohjelmia.
Jos jollakin tavaralla pystyy toimimaan myös lain vastaisest, ei koskaan päästä siihen,että kukaan ei niin tekisi, se ei kuitenkaan voi olla este tavaran valmistamiselle, eihän?
|
|
Casepri70
Member
|
11. maaliskuuta 2005 @ 17:33 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Snaipperi puhuu asiaa...
I''m King Of The World!
|
Senior Member
|
11. maaliskuuta 2005 @ 18:53 |
Linkki tähän viestiin
|
Quote:
Niin, kaikki pitäisi kieltää jos noin ajateltaisiin.
Ei voida valmistaa sukkahousuja,koska joku kumminkin ryöstää pankin ne päässä.
Ei voida valmistaa autoja,koska joku kumminkin ajaa humalassa kolarin.
Jne,Jne.
Käyttäjä on aina ratkaisevassa asemassa kun hän päättää mitä erilaisilla vehkeillä tekee,tämä koskee myös tietokone ohjelmia.
Jos jollakin tavaralla pystyy toimimaan myös lain vastaisest, ei koskaan päästä siihen,että kukaan ei niin tekisi, se ei kuitenkaan voi olla este tavaran valmistamiselle, eihän?
Olet kyllä varmaan oikeassa, näyttää siltä että tähän asiaan ei tule tulemaan vielä pitkään, pitkään aikaan ratkaisua...
Quote:
Joo, onhan sillä Tuiskun Antillakin hirvee työ ollu niiten kappaleitten tekemisessä... :p
Niin no onhan niitä paljon muitakin musiikin tekiöitä kuin se pelle =) .
|
|
teppo_
Member
|
11. maaliskuuta 2005 @ 19:09 |
Linkki tähän viestiin
|
Quote:
Niin, kaikki pitäisi kieltää jos noin ajateltaisiin.
Ei voida valmistaa sukkahousuja,koska joku kumminkin ryöstää pankin ne päässä.
Ei voida valmistaa autoja,koska joku kumminkin ajaa humalassa kolarin.
Jne,Jne.
Käyttäjä on aina ratkaisevassa asemassa kun hän päättää mitä erilaisilla vehkeillä tekee,tämä koskee myös tietokone ohjelmia.
Jos jollakin tavaralla pystyy toimimaan myös lain vastaisest, ei koskaan päästä siihen,että kukaan ei niin tekisi, se ei kuitenkaan voi olla este tavaran valmistamiselle, eihän?
Kyse on hieman eri asiasta, kuin että on mahdollisuus tehdä väärin, sillä nykyisin lähes koko käyttö perustuu tähän, joka tulee ottaa huomioon. En minä mitään kieltoa kannata, älytöntä syyttää jotain yleistä teknologiaa käyttäjien tekemisestä, mutta voi ajattella, että jos 95% kaikista sukkahousuista käytettäisiin pankkien ryöstämiseen, tai 95% autoista ajettaisiin humalassa kolari, olisiko asialle tarvetta tehdä jotain?
Eli pointtina on, että nykyisin p2p-käytöstä on kuvaavampaa sanoa, että niillä on mahdollisuus tehdä myös "hyvää", ei toisinpäin. Nuo realimaailman esimerkit ovat olivat kyllä sanalla sanoen erittäin huonoja.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 11. maaliskuuta 2005 @ 19:11
|
|
wildass
Member
|
11. maaliskuuta 2005 @ 19:35 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Oma huom!mielipiteeni asiaan on, että isot herrat, kuten valtio, musiikki- ja elokuvateollisuus ovat huomanneet, että jos saavat netistä filujen lataamisen "laittomaksi", on heillä onnen avaimet kädessään. Eli JOS näin käy, niin näiden natsien seuraava siirto on se, että hommasta tulee maksullista, pohjatyö on jo tehty. Eli lukemattomat ja lukemattomat miljoonat valuvat taas silloin isojen ja rikkaiden taskuun, kohta pannaan varmaan hengitysilmakin verolle. Turha näiden tahojen on keksiä verukkeita kuten "artistit, peli- sekä elokuvateollisuus kärsivät valtavia taloudellisia tappioita". Onkohan suhteellisuudentaju näillä vinksahtanut, esim. uusimpien hittileffojen tuotot on suurempia kuin suomen bruttokansantuote! Ja tämä ei riitä? Kaikilta eurot pois, mitään ei ilmasiks anneta! Kertokaa mulle yksikin artisti, joka on niin menestynyt, että ihmiset vaivautuu latailemaan kyseisen henkilön tuotoksia, niin voin vannoa, että tällä ihmisellä/taholla on niin paljon rahaa, ettei sitä kykene edes kymmenen elämänsä aikana kuluttumaan, puhumattakaan siitä, että tää toiminta aiheuttais sen/niiden konkurssin, tai toiminta olis kannattamatonta. P2P on hyttysen kusi itämeressä. Ja tän mielipiteen realismin puolesta puhuu se, että nyt kiinassa kiinni jäänyt jenkki on saamassa 15 vuoden kakkua 210 000kpl piratismista. Ei edes raiskarit saa moisia tuomioita, eli suomeksi: ihmishenki ja inhimillisyys kyykkyyn suuren, mahtavan ja kaikkivaltiaan RAHAN edessä. Ei ole loppua ihmisen ahneudella ei. Ja tämä oli sit mielipide.
...jos tietää, se ei tarkoita että osaa...
|
|
juuzo
Member
|
11. maaliskuuta 2005 @ 20:34 |
Linkki tähän viestiin
|
|
^^Asiaa. Onko piratismi yhtä suuri rikos kuin vaikka murha, jos piratismistakin tulee yhtä pitkä vankilareissu.
|
|
wipe2000
AfterDawn Addict
15 tuotearviota
|
11. maaliskuuta 2005 @ 23:11 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Ei kyllä kannata sotkea jenkkien tai muiden ulkomaiden rangaistuksia suomalaisiin - monissa maissa voi murhaaaja saada vaikka kuolemantuomion, siihen nähden joku 15 vuotta linnaa on kuitenkin aika vähän.
Tuliaseetkaan eivät tapa, vaan niiden käyttäjät. Silti monissa maissa niiden hankkiminen ja omistaminen on tehty laittomaksi. Toisaalta esim. puukot ovat yleensä vapaasti ostettavissa. Eli jokin sinänsä keinotekoinen rajanveto laillisen ja laittoman välille on yleensä tehtävä.
Kun joku asia nousee julkisuuteen, siihen kohdituvat säädökset tunnutaan laadittavan melko tiukoiksi - ajatellaan vaikka muutaman vuoden takaisia Comet Bomb -onnettomuuksia, jonka jälkeen kaikki isot ilotulitteet kiellettiin kaikilta. Musiikin ja elokuvien jako internetissä on pääsemässä samaan käsittelyyn - myös täällä Suomessa, monessa muussa EU-maassahan lait ovat jo kiristyneetkin. Outoa mielestäni on se, että jo nykyinen laki kieltää käytännössä kaiken nettijakelun, sitä vaan ei valvota. Mitä uudet kiellot sitten tuovat enää lisää?
Varmaan muuten suurin osa koko internetin liikenteestä on laitonta, ei pelkästään p2p-liikenteestä.
|
|
wipe2000
AfterDawn Addict
15 tuotearviota
|
11. maaliskuuta 2005 @ 23:21 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Vielä kommentti 600rpm:lle: Vakaa käsitykseni on, että Teoston jäsen ei saa tekemänsä sopimuksen mukaan jakaa musiikkiaan edes ilmaiseksi. Tai ainakin pitää maksaa jotain Teostolle, joka sitten palauttaa suurimman osan rahoista myöhemmin.
Edit: Teoston web-sivuilta löytyy heidän kantansa asiaan (vähän lyhennettynä):
K: Voinko luvata, että teostani saa esittää ilmaiseksi?
V: Jos olet tehnyt Teoston kanssa asiakassopimuksen, Teosto valvoo sopimuksen perusteella teostesi esitys- ja tallennusoikeuksia. Asiakassopimus koskee kaikkia olemassa olevia ja sopimuksen voimassaolon aikana syntyviä teoksiasi. Näin ollen et voi myöntää itse lupia teostesi esittämiseen tai tallentamiseen.
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 11. maaliskuuta 2005 @ 23:36
|
|
pkaksp
Moderator
|
12. maaliskuuta 2005 @ 07:47 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Tämä Teoston touhu tuos asias on sinänsä aivan ymmärrettävää koska muutenhan niiden olisi täysin mahdotonta valvoa artistin teoksien leviämistä..
Esim. jos olet tosiaan tehnyt sopimuksen Teoston kans ja rupeat sitten itse jakamaan omia tuotoksia vapaasti netissä ni mistä Teosto siinä vaiheessa tietää kuka sitä jakaa ja minne.. Jaat muutaman oman kipaleen jonnekkin ni se leviää siitä kuin kulo valkea ja valvominen käy näin ollen täysin mahdottomaksi.
Sitten on turha enää ruveta itkemään Teostolle et minkä takia he eivät ole valvoneet teoksen leviämistä.
|
|
wildass
Member
|
12. maaliskuuta 2005 @ 08:48 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Teostot ja teostot. Miks ryhtyä toisten h..raks? Ja minkätakia ihmiset nielee kaiken, mitä muut päättää? Ottakaa asioihin kantaa, ja pankaa herrat tekemään niistä laeista ym. rajoitteista sellasia, että ne kelpaa meille. Sitä varten nää pamput tuol eduskunnassa ja hallituksessa istuu! Missä on suomalaisten yhteispelihenki? KAIKKI YHES KOOS :)
...jos tietää, se ei tarkoita että osaa...
|
|
Hengga
Junior Member
|
12. maaliskuuta 2005 @ 13:59 |
Linkki tähän viestiin
|
|
P2P is baaad, m'kay?
t: Teosto
|
|
pkaksp
Moderator
|
12. maaliskuuta 2005 @ 15:16 |
Linkki tähän viestiin
|
Quote:
Miks ryhtyä toisten h..raks?
Siinäpä se.. Raha se on mikä ratkaisee... ;)
|
|
teppo_
Member
|
12. maaliskuuta 2005 @ 16:02 |
Linkki tähän viestiin
|
Quote:
Teostot ja teostot. Miks ryhtyä toisten h..raks? Ja minkätakia ihmiset nielee kaiken, mitä muut päättää? Ottakaa asioihin kantaa, ja pankaa herrat tekemään niistä laeista ym. rajoitteista sellasia, että ne kelpaa meille. Sitä varten nää pamput tuol eduskunnassa ja hallituksessa istuu! Missä on suomalaisten yhteispelihenki? KAIKKI YHES KOOS :)
Ei millään pahalla, mutta kuulostaa aika lapselliselta. Kumpikohan on lainsäädännässä etusijalla, työpaikkoja luova sisällöntuotanto jossa pyörii isot rahat, vai yksittäiset warettajat jotka näitä siipeilevät? Mihin suuntaan lakia pitäisi sitten muuttaa? Sallia täysin kaikenlainen kopiointi ja levitys, tuskin. Jos leikittäisi, että homma olisi päivänvalon kestävää, omien sanojesi lainaten "P2P on hyttysen kusi itämeressä." Miksi siis päättäjien pitäisi edes olla asiasta kiinnostunut?
Minusta Teosto puolustaa paikkaansa hyvin, jonkunhan se on noitakin asioita valvoa. Ole vain onnellinen, että ovat toistaiseksi panostaneet valistamiseen ja olleet tämän asian kanssa noinkin rauhallisia.
Hieman naurettavalta kuulostaa tuollainen meuhkaus näinkin "väärän" asian takia. Aikaisempaa viestiäsi en kehtaa edes kommentoida. Hieman suhteellisuuden tajua sinnekin.
np: Irwin Goodman - Haistakaa paska koko valtionvalta
Viestiä on muokattu lähettämisen jälkeen. Viimeisin muokkaus 12. maaliskuuta 2005 @ 16:14
|
|
jersi
Member
|
12. maaliskuuta 2005 @ 16:49 |
Linkki tähän viestiin
|
|
mun mielestä saisvat puuttua tärkeämpii netissä tapahtuviin rikkomuksiin esim.lapsiporno. kyllä tuntuu kummalta,että kaiken maailman virastot ja valtiot höpöttää tosta p2p hommasta ku samaa aikaa netti on täys ihmis,huume ja lapsiporno kauppaa.tosiasia taitaa olla se ,että raha puhuu.
|
|
Mainos
|
|
|
|
wildass
Member
|
12. maaliskuuta 2005 @ 16:49 |
Linkki tähän viestiin
|
|
Ei millään pahalla, mutta kuulostaa aika lapselliselta. Kumpikohan on lainsäädännässä etusijalla, työpaikkoja luova sisällöntuotanto jossa pyörii isot rahat, vai yksittäiset warettajat jotka näitä siipeilevät? Mihin suuntaan lakia pitäisi sitten muuttaa? Sallia täysin kaikenlainen kopiointi ja levitys, tuskin. Jos leikittäisi, että homma olisi päivänvalon kestävää, omien sanojesi lainaten "P2P on hyttysen kusi itämeressä." Miksi siis päättäjien pitäisi edes olla asiasta kiinnostunut?
Minusta Teosto puolustaa paikkaansa hyvin, jonkunhan se on noitakin asioita valvoa. Ole vain onnellinen, että ovat toistaiseksi panostaneet valistamiseen ja olleet tämän asian kanssa noinkin rauhallisia.
Hieman naurettavalta kuulostaa tuollainen meuhkaus näinkin "väärän" asian takia. Aikaisempaa viestiäsi en kehtaa edes kommentoida. Hieman suhteellisuuden tajua sinnekin.
np: Irwin Goodman - Haistakaa paska koko valtionvalta
Lainatakseni omia sanojasi, nimenomaan yksittäiset warettajat eivät näitä viihdemoguleita eikä siihen liittyvää törkeää ryöstökalastusta kaada. Jos warettaminen, minkä pitäisi olla täysin laillista niin kauan kun siinä ei liiku senttikään rahaa, häiritsee sua teppo noin paljon, ehkä olis parempi ettet pelkästään yritä kommentoida nasevia, vaan tekisit jotain asian eteen. Mutta totuushan on, että saisit siinä tapauksessa enemmistän vihat niskaan, ja yritykseksi jäisi. Jos lukisit uudelleen MIELIPITEENI asiasta, ja kommentoisit vasta sitten. Vai haluatko saman ruotsiksi? ei pahalla
...jos tietää, se ei tarkoita että osaa...
|
